Carissimo Davide
mi sarò sicuramente spiegato male,hai equivocato,sono gli orologiai che hanno da perdere,proprio perchè tu non hai da perdere puoi permetterti ciò che fai.
Ed è questa l'arma letale che sfrutti beceramente e in modo sleale.
Io ci sono eccome in gioco,e con tutto me stesso,non sò più come dimostrarlo
Con calma vedi bene che compare costantemente una spiegazione,lungo tutto il percorso.
leggiti bene il tutto,nel suo insieme e vedi di coglierlo con onestà,se no è come avere parlato ad un muro.
E non girare la frittata prendendolo per insulto, a meno tu mi dica,la verità fà male.
Ho risposto a tema su una tua battuta ""felice di poter vedere lavori simili eseguiti da professionisti che ci raccontino come fare per ottenere risultati migliori con gli stessi mezzi e termini di paragone..."" al solito altezzosa.
Un saluto
Pierino la peste

...Pierino...
come vedi non rispondo neanche più agli insulti proprio per non girare nessuna frittata...confido molto nell'intelligenza altrui e sono certo che ognuno sarà in grado di trarre le dovute considerazioni...

Riprendo solo questa tua frase:

"Ho risposto a tema su una tua battuta ""felice di poter vedere lavori simili eseguiti da professionisti che ci raccontino come fare per ottenere risultati migliori con gli stessi mezzi e termini di paragone..."" al solito altezzosa. "

Mi spieghi cosa ci trovi di altezzoso in un invito gentile?

Credo che visto il mio basso livello cognitivo e qualitativo non sia cosi difficile mostrare un lavoro ben fatto...o come sempre ho equivocato?

E' nauseante leggere mezza pagina di informazioni,giuste,sbagliate,copiate,fesserie e due pagine di battibecchi.
Mi avete fatto perdere il filo conduttore di quello che è giusto e quello no, da ora in poi eviterò di leggere i vostri scritti.
Ogni essere umano dispone di una propria intelligenza per valutare le informazioni, voi create solo confusione
scusate lo sfogo.
Roby

Carissimo Roby
Bella risposta,colpito ed affondato
Un salutone
Pierino la peste

Ecco il grande limite degli Emoticons (faccine), manca quella che fà un grande sbadiglio!

Incoraggio Davide per il suo lavoro che, proprio perchè non ortodosso, può aprire nuove visioni e prospettive.

Usa la stessa pazienza che hai nel rispondere per portare avanti i tuoi sempre interessanti lavori.

Pierino: lo so è più forte di te, prova a resisterti, il mondo non è solo quello che vedi, c'è dell'altro.

Provo...ad andare avanti...

Per proseguire nel discorso vado a riprendere un esempio postato in precedenza e come sempre contestato ma senza dare una ragionevole spiegazione...per altro questo era stato fortemente criticato anche dal DOCENTE che scriveva:

"Utilizzare un tornio per la lucidatura a specchio è possibile ma è una operazione accettata solo per perni di grande diametro, orologi di grandi dimensioni, dalle macchine francesi, alle Neuchateloises, ai Morez. Quando si lucidano perni o assi si utilizza solo e esclusivamente il tornio a pivoter con il brunissoir o con il disco widia. Lo scopo è quello di lucidare a specchio e non si usa per tornire. Il pezzo deve essere già portato a misura. La velocità migliore è quella della velocità dell'archetto a mano."

A parte qualche piccola inesattezza...non mi ha spiegato il motivo per cui è meglio uno rispetto all'altro e quali sono i pro e i contro...

Allora cerco di darmela da solo sulla base delle prove che ho eseguito e per fare questo ripartiamo dal concetto di base, come fare la brunitura...



L'immagine tratta da un libro mostra un esempio di come è potenzialmente possibile eseguire la brunitura direttamente sul tornio che io ho definito "a mano libera"...

Questa operazione la si può eseguire anche ad alta velocità e su perni molto piccoli, l'unico svantaggio quando si lavora su diametri dell'ordine dei centesimi è il fatto di non riuscire a vedere bene con conseguente difficoltà nel dosare la forza.
Tutto cambia se si usa un microscopio che rende più agevole tale operazione consentendo anche di controllare in modo adeguato la planarità del brunitore sul perno evitando cosi di realizzare dei perni conici.

Dall'altro lato ci sono i Pivotter e sistemi similari che consentono grazie alla loro conformazione di eseguire queste operazioni con maggior serenità e minor impegno visivo, in quanto il perno è comunque supportato e l'utensile guidato dal supporto stesso.
Infatti li hanno pensati solo per gli assi di piccole dimensioni...

Quanto sopra riguarda l'aspetto puramente pratico dell'operazione, ma quello che interessa maggiormente, trascurando gli aspetti funzionali, è capire quale sistema è potenzialmente più efficace e se vogliamo sicuro.

Riprendo il discorso della brunitura eseguita con il Pivotter mosso ad archetto o con altri sistemi adeguati al tornio.

Come abbiamo avuto modo di vedere e di leggere, il perno da brunire dovrà necessariamente essere leggermente maggiorato di qualche centesimo, quanti centesimi lasciare, dipendono dalla abilità dell'operatore.

Il perno appoggiato sull'apposito supporto tenderà quindi a sporgere di quel tanto per essere intercettato dal brunitore ed essere quindi lavorato.

Vediamo in concreto cosa accade



dall'immagine si vede subito come nel momento in cui andiamo a premere sul perno, questo oltre che entrare in contatto con il brunitore tende a strisciare in modo concreto sulla superfice della cava del tamburo.

Inoltre si dovrà prestare molta attenzione a dosare la forza con la quale andiamo a premere sul perno da Brunire, in quanto la sezione dei perni in genere è molto piccola mentre la pressione che possiamo esercitare in proporzione può anche risultare molto elevata come anche la coppia che applichiamo al pezzo per imprimere il moto.

Il secondo sistema è quella della brunitura a mano libera che da quanto ho potuto verificare consente di raggiungere a aprità di tempo, una finitura superficiale migliore.

Di seguito riporto il confronto fra i due risultati ottenuti visti in precedenza



Il pòerno di destra è quello realizzato con l'apposito accessorio, mentre quello di sinistra è lo stesso perno ripreso successivamente con il brunitore a mano.

Come possiamo notare la differenza è abbastanza evidente.

Detto questo non significa che che un sistema è migliore dell'altro, ma a parità di tempo e potendo sfruttare determinati mezzi sembra essere quello che offre maggiori aspettative, ma non è tutto...

Come abbiamo detto prima, il rischio di rompere il perno con il Pivotter, soprattutto se non si è proprio smaliziati è abbastanza elevato e anche se all'apparenza quest'ultimo sistema offre maggiori garanzie di stabilità, in realtà risulta un metodo che tende a STRESSARE maggiormente il materiale e quindi in qualche modo può portare ad un potenziale infragilimento del perno finito.

...perchè dico questo?

La risposta me la sarei aspettata dal DOCENTE...ma visto che non è arrivata allora ve la dico io...cosi posso peccare di presunzione, salire in cattedra, insegnare, dire stupidate e fare schifezze di post e di prodotti finiti...(manca ancora qualche cosa?)...

Senza entrare troppo nello specifico analizziamo solo gli aspetti semplici e immediati della questione.

La brunitura a mano libera sottopone il perno ad uno sforzo di FLESSO/TORSIONE

La brunitura con il Pivotter o perno appoggiato sottopone il perno ad uno sforzo di TORSIONE

Dai calcoli di verifica, che se volete posso inserire ma che reputo superflui in quanto spero che vi fidiate... ...risulta che a parità di sforzo di brunitura applicato e a parità di dimensioni del perno, il coefficiente massimo di rottura è più elevato nella sola torsione.

Questo significa che a parità di resistenza del materiale, questo cederà prima se sottoposto a TORSIONE...

E questo aspetto è facilmente verificabile anche nella pratica...in quanto provate a brunire un perno con il pivotter premendo un po di più e vedrete che fine fa il perno e provate a fare lo stesso a mano libera...è molto intuitivo e di facile applicazione per tutti.

Quindi per riassumere, non esiste un sistema migliore dell'altro, ma ognuno deve essere conscio di ciò che comporta realmente la scelta di un sistema rispetto all'altro in modo da poter adeguare i propri mezzi in funzione del risultato che si desidera raggiungere.

Se un Hobbista non dispone del Pivotter, non è detto che non possa fare bene anche usando per assurdo il Dremel...conoscendo i parametri ci si può adeguare...

Ciao

Provo a dire la mia.

Premetto che il commento é basato sulle due foto postate da Davide, che anche se stupende non sono esatttamente paragonabili per condizione di luce e messa a fuoco, quindi, quanto segue é da considerarsi completamente a beneficio del dubbio.

Indipendentemente da quale perno sia stato realizzato con quale metodo (per me possono anche essere inversati che il mio commento non cambia), quello che noto, é come il perno nel riquadro presenti una gamma di colori molto più ampia.
In particolare i grigi ed i neri (sinonimo di asprità dovute, all'ombra di proiezione della luce) mentre il secondo sia più omogeneo quindi teoricamente con meno asprità.

Sottolineo il teoricamente, perché basta cambiare posizione del pezzo o l'incidenza della luce che il confronto non é più possibile.

Saluti
Christian

Carissimo Davide
Serve precisare che in entrambi i casi,il pezzo finito di tornitura,avrà misure maggiorate
Ovvero come quando si porta un pezzo tornito in rettifica si hanno tolleranze,ben precise,entro la quale,la rettifica lavora,troppo non si ottiene una buona rettifica,servono numerosi passaggi,per asportare il materiale in eccesso,poco,ancora peggio perchè scarseggia il materiale
Questo troppo o poco,sono comunque centesimi di millimetro.
Mentre nella macchina tutto è più facilmente programmabile e prevedibile a mano è l'operatore che esegue l'operazione.
La lavorazione a mano è sicuramente più empirica e comporta troppe variabili,dovute alla persona.Serve quindi andare di pratica e sperimentare per farsi in gergo la mano
Per quanto riguarda la torsione al pezzo,sotto stress da finitura,questa non è data dalla macchina,ma dall'umano.
Sia che lo si faccia a mano libera che con la guida dell'attrezzo a pivottare.

Il tornio In tuo possesso ha una serie di accessori adatta a questo scopo.
Dal semplice tassello di appoggio,quello da te posto in fotografia,alla contropunta che trasforma il tornio normale in un tornio ad archetto.
Più un utensile a disco,che serve per lucidare i perni a macchina.
Sono molte le forme di montaggio da addottare.
Ogni forma ha attinenze diverse,e si ottengono finiture diverse,mai dimenticando che è l'operatore la variante meno controllabile.
La mano e l'esperienza di chi opera sono determinanti e soggettive.

Facciamo gli esempi
!1) lucidatura a brunitore senza supporto solo contro il tornio,quella che hai detto prediligi tu.

2)Particolare chiuso in pinza,come sopra,ma il supporto per pivottare in soccorso sotto.(quello della fotografia)con il brunitore a mano sopra

3)Particolare come sopra,supporto come sopra ma brunitura con il disco adatto

4) Sempre restando in campo macchina,il medesimo tornio,completato degli accessori e montato per l'utilizzo ad archetto.o a motore con puleggia di svincolo
Quindi in pratica simile ed un tornio a pivottare a mano
Attenzione ho detto simile.
Quì cambiano una enormità di parametri.il più importante tra tutti che non hai menzionato.Perchè non hai capito.
Il fatto che il pezzo in lavorazione,non è più vincolato alla macchina,ma è posto tra le punte,da un lato l'asse,con il pivot inserito,in contropunta adatta,dall'altro il pivot posato sulla U del tassello.
In questo modo si sono eliminate tutte quelle forze che disturbavano la lavorazione di finitura.
La rotazione al pezzo è data da un menabrida e il perno non è più bloccato tra le vibrazioni enormi a confronto date dalla massa della testa del tornio.
Più il vincolo imponente della pinza.
La menabrida serve sceglierla consona,che disequilibri la rotazione il meno possibile, il motivo ovvio.
Perchè girare piano??
perchè più aumento la velocità più sono soggetto alla forza centrifuga che aumenterà in proporzione i disturbi.
Un lavoro fatto bene non è dato dalla velocità di esecuzione,ma dalla cura che gli si impone.
La velocità ha carattere economico.
Meno tempo meno costo.
Non miglior lavoro.
Il tornio a questo punto può girare sia a motore,che a mano con archetto.
Con il motore è la puleggina di svincolo,la rotazione viene data alla puleggia superiora,la quale trascina con una cinghietta tipo elastico,non eccessivamente tesa.
Non girà più la testa del tornio,ma l'accessorio.
La cinghiettina di svincolo ha proprio il compito di limitare la forza bruta e sproporzionata del motore,cedendo nel caso si esegua troppa pressione con il brunitore sul pezzo in lavorazione.Impedendo proprio le microfratture che hai menzionato.Cosa che avviene anche con l'archetto,la pressione che puoi fare limitatissima,o la puleggia si ferma,perchè slitta.
Oppure si può comodamente usare il disco lucidatore.
Tutto è relativo. Molto dipende dall'operatore.Io personalmente continuo a preferire l'archetto,perchè la sua rotazione alternata rendono una finitura migliore,solo a patto di sapere andare a tempo sincronizzati,o si spiattella il perno,invece di stondarlo.

Seguirà,impegni urgenti mi impediscono di continuare.
Un salutone
Pierino la peste

Se con la brunitura a mano libera hai una flesso / torisione, hai già due componenti di rischio e se non ti si rompe il perno durante la torsione vuol dire che come quantità di pressione ci vai delicato e comunque hai ancora il rischio della flessione che non è da sottovalutare.
Mentre nel caso del tornio a pivottare c'è solo la torsione e se applichi la stessa forza applicata in precedenza a mano libera, non capisco per quale motivo dovrebbe essere più facile danneggiare il pivot con il tornio a pivottare.
Ho pivottato una marea di perni con il pivottatore e non ho mai rotto un perno, stessa cosa facendolo al volo, secondo me è tutta questione di pratica, è inutile calcolare quello che NON puoi calcolare, ossia l'abilità e sensibilità della mano.

Ciaooo


Ps. Nel frattempo che scrivevo questa risposta, Pierino ha postato la sua, in effetti concordiamo sul fattore umano.

Mi ci metto anch'io...

Ricordiamoci che ci stiamo riferendo a diametri di pochi decimi di mm (3-6 ?).

- nel caso di brunitura a mano libera (con pezzo a sbalzo) vedo critica più che altro la flessione con conseguente probabile rottura/piegatura del pivot, a parte la difficoltà di mantenere il brunitore parallelo alla superficie.

Nel caso dell'uso del pivotter non capisco il vincolo "a parità di sforzo", che teoricamente avrebbe un senso (e so anche dove vuoi andare a parare ), ma in pratica per una lavorazione a mano nessuno.

Ciao

gae929

Vi ringrazio per l'attenzione e la partecipazione, provo a spiegarmi meglio...

Un asse a sbalzo (che può essere benissimo il nostro piccolissimo perno), sul quale agisce un carico, che potrebbe essere ad esempio la massa di un volano oppure semplicemente la pressione che noi esercitiamo con il brunitore, è soggetto principalmente a due sforzi, uno di flessione e uno di torsione.

Nei dimensionamenti di questo tipo si usano formule semplificate che contemplano entrambi gli sforzi, oppure si fanno le due verifiche separate e si ricava un valore che ci indica il limite oltre il quale il nostro albero tenderà a rompersi che pèossiamo chiamare S.

Questo valore viene confrontato con il carico di rottura del materiale stesso che possiamo chiamare D.

la relazione che garantisce che il nostro pezzo non si rompa è data da

S<=D

In un albero vincolato da ambo i lati, dove lo sforzo è applicato direttamente sul un vincolo, come è il caso del Pivotter, il nostro asse sarà soggetto (come giustamente detto da Oldtime) al solo sforzo di torsione (e ache altro che però consideriamo trascurabile per semplificare il discorso come ad esempio l'attrito di primo distacco).

L'effetto del brunitore potrebbe essere assimilabile ad un freno meccanico che premendo sul pezzo tende a rallentarlo.

In questo caso il dimensionamento del perno è simile a quello precedentemente visto come logica di calcolo ma peggiorativo sul risultato, in quanto il valore che indica il punto di rottura S è superiore a quello precedente.

Essendo sempre uguale il valore di rottura del materiale, si intuisce che in questo caso ci avviciniamo maggiormente al punto limite.

Quanto sopra sempre a parità di sforzo applicato e di dimensioni generali.

Ora, dal momento che l'operazione di brunitura prevede proprio lo schiacciamento delle creste del materiale perchè sia efficace, diventa importante aumentare quanto più possibile la pressione del brunitore sul pezzo.

Per quanto sopra la pressione applicabile sarà sempre superiore nel caso del perno a sbalzo e questo giustifica la differenza ottenuta e mostrata con la precedente foto...

Con questo però, ribadisco che non sto dicendo che un metodo sia meglio dell'altro, ma solo più comodo in quanto il pivotter garantisce una maggior precisione in termini dimensionali sul perno, una maggior semplicità di utilizzo etc, a scapito però della possibilità di poter imprimere una pressione e quindi una deformazione delle fibre maggiore rispetto all'altro metodo...

Carissimo Davide
ragionamento contorto,oserei dire blasfemo
é esattamente il contrario.
Un salutone
Pierino la peste

Ma bisognerebbe introdurre la flessione, e considerare il coefficiente di deformazione elastica e plastica nei 2 casi.

Saluti Christian

La Flessione la si ha solo nel primo caso e il calcolo la contempla, ed è proprio per questo motivo che è possibile applicare una maggior pressione a sbalzo...

In altre parole ci vuole più forza per rompere il perno a flessione che a torsione...

Inoltre io nei calcoli ho considerato che lo sforzo di torsione fosse quello dato dal brunitore sul pezzo, cosa che in realtà è notevolmente più elevato, in quanto è dato dalla distanza delle spinette di blocco che tengono la ruota o il volano rispetto all'asse di rotazione e la forza applicara è quella motrice dell'archetto, peggio ancora se andiamo sul tornio ovviamente...

Ciao

Intendo dire di considerare la flessione come parametro ai fini della lavorazione.
A mano libera è come lavorare senza contropunta, con conseguente flessione del pezzo.

Saluti
Christian