Buona sera a tutti, entro timidamente in questo forum per la prima volta (è la mia "prima volta" in un forum in generale!) ma con molto entusiasmo: infatti fino a due giorni fa credevo di essere quasi l'unico "malato" di questa passione da molti giudicata un po' singolare. Mi sono "ammalato" nel lontano 1989 quando ricevetti il mio primo komandirskie (un 3aka3, ma allora non ne sapevo una mazza!): ero solo un adolescente, ma il fascino di questi oggetti mi si è impresso molto profondamente così che più di dieci anni dopo ho deciso di ampliare la raccolta collezionando questi orologi così particolari.
Vi allego subito una parte della mia collezione (scusate la qualità delle foto, non sapevo a quale risoluzione farle per non appesantire troppo): nella prima foto ho alcuni kom. 3aka3, quasi tutti NOS.



Nella seconda invece ci sono alcuni amphibia, anche qui quasi tutti NOS.



Ho anche altri pezzi, ma non voglio annoiarvi subito all'inizio!

E quindi passo alla fatidica domanda: secondo voi quali sono veramente gli orologi realizzati per l'esercito? Solo i kom. 3aka3, come dicono tutti i "santoni"?
E quindi gli amphibia non lo sono mai stati?

A dire il vero molti amphibia che ho hanno un aspetto molto più militare di molti kom. (parlo della costruzione molto più robusta e dei quadranti spesso più minimalisti e spartani)...

Che ne pensate?

Scusate la lungagnata, e ditemi se ho fatto qualche fesseria mentre scrivevo il post !

Ciao Luca e benvenuto nella sezione russi!!

Per quanto riguarda la tua domanda dai un'occhiata a questo messaggio fresco fresco di Paolo e poi cerca nella sezione che di notizie ne troverai diverse...

http://www.orologiko.it/forum/viewtopic.php?t=10327

Io di più non so... almeno so di non sapere!!

Ciao
Mattia

Ciao Luca e benvenuto nella sezione.
Mi hanno colpito principalmente due punti del tuo post di esordio.
Il primo è quando dici che fino ad un po' di tempo fa ti preoccupavi di essere un po' una mosca bianca.
In realtà il collezionismo russo è molto diffuso e conta una miriade di appassionati in tutto il mondo e questo si ricollega al secondo punto "i santoni".
Io non credo che esistano santoni in questo settore o, almeno, non ne conosco, esistono invece e conosco personalmente molti collezionisti appassionati (tutti all'estero) che acquistano con molta oculatezza e hanno realizzato negli anni delle collezioni enormemente interessanti approfondendo aspetti storici, tecnici, studi sul design, etc. di ogni singolo pezzo.
Non li trovi in internet e si tengono lontani dai forum ritenendoli luoghi non del tutto adatti per coltivare del sano collezionismo; in alcuni casi e alla luce di molti fatti accaduti, anche di recente, non mi sento di biasimarli più di tanto.
Le informazioni "migliori" quindi viaggiano attraverso dei gruppi di veri e propri amici collezionisti sparsi in tutto il mondo e non aperti all'esterno con la stessa facilità di un forum.
Il mondo del collezionismo russofilo è decisamente molto vario, trovi persone molto competenti e disposte a trasmetterti conoscenza (ma non sono santoni!), altre che pur non essendo esperte ricercano con metodo e crescono con molta rapidità, ma capita anche di incontrare autentica spazzatura umana, oppure ragazzini "stupidelli" che poco hanno a che fare con il collezionismo appassionato e utilizzano i forum come se fossero pessime chat o facebook, incuranti che presto renderanno conto del loro operato nelle opportune sedi.
Quindi caro Luca, non sei solo, sei in ottima ma anche in cattiva compagnia come un po' in tutti gli ambienti, nessuna eccezione...

Mi fermo qui, altrimenti rischio l'OT...

Venendo al tuo quesito, va premesso che certezze assolute non ne abbiamo mai quando parliamo di collezionismo russofilo, cosa che è stata da sempre ribadita più volte in questa stessa sezione.
In mancanza di documenti sono un po' come San Tommaso, mi baso su esperienze personali, su informazioni acquisite sul campo in anni di frequentazioni in terra sovietica e sullo scambio di pareri con altri amici collezionisti, cercando di verificarle attraverso ricostruzioni su basi storiche e contestualizzando per quanto possibile.
Ho fatto nascere questa sezione per cercare di veicolare informazioni corrette, non presto quindi molta attenzione alle tante baggianate e alle facili affermazioni che si trasmettono in rete come tam-tam.
Più volte abbiamo affrontato l'argomento zakaz, anche con discussioni piuttosto accese (ma sempre civili!), puoi trovarle attivando la funzione "cerca", leggi ad esempio questa http://www.orologiko.it/forum/viewtopic ... 45&start=0.
Posso dirti, in breve, con buona certezza che gran parte della produzione Boctok era pensata per usi militari e non necessariamente i militari polsavano zakaz.
Mi spiego meglio: negli spacci militari, dove per noi stranieri non era facile intrufolarsi (ma lo era abbastanza per chi era in visita ufficiale) si trovava un po' di tutto, quindi anche orologi e fra questi c'erano ad esempio civilissimi Raketa (che ho acquistato in quantità), Poljot, Chaika femminili, etc.
I militari in genere acquistavano Boctok per la loro comprovata resistenza e affidabilità ma i zakaz erano una minoranza, in quanto lotti commissionati non tanto e solo per usi militari ma piuttosto per giustificare (unitamente ad ordini di altri ministeri e istituzioni) l'alta produzione in fabbrica che, eccedente in patria, trovava sbocchi all'estero.
Non è difficile trovare, a distanza di 20-30 anni interi lotti NOS, giacenze di magazzino, anche nei luoghi più disparati.
Alcuni amici collezionisti tedeschi sono, ad esempio, ormai ad un passo dal ritrovamento del carico di un paio di TIR contenenti radio, sveglie, scacchiere e orologi spediti a suo tempo in un paese africano e dimenticate in qualche magazzino... ne sapremo di più al momento opportuno...
Tieni anche conto che, diversamente da quanto accadeva in occidente, dove l'orologio era spesso un lusso, in unione sovietica era assolutamente un bene comune sebbene non proprio economico, diffuso e accessibile anche con trattenute dalla paga e senza interessi.
Ma un orologio era (quasi!) per tutta la vita e non era molto importante che fosse civile, militare, zakaz o meno.

Posso commentare la tua risposta solo così:



Ciao
Mattia

Grazie delle risposte (soprattutto quella di Ottobit, interessante come mi aspettavo) e dei link: effettivamente la questione è stata già discussa... ed è anche vero che rimane un certo alone di mistero (e incertezza) su come andassero veramente le cose.

Quindi la cosa più probabile è che, se negli spacci militari c'era un po' di tutto (anche i Raketa!), allora i militari potevano scegliere tra un Kom. (assegnato o no, a seconda di cosa trovavano) ed un Amphibia a loro completa discrezione e in base alle necessità e gusti personali. E allora al polso dei soldati avremmo potuto trovare Kom. di entrambi i tipi ("assegnati" e non, magari comprati nello stesso spaccio!) o Amphibia...

Adesso il quesito potrebbe essere questo: quali orologi venivano fabbricati per un "uso" militare? Lasciando quindi da parte l'effettiva strada che prendevano una volta lasciata la fabbrica, secondo voi c'erano dei modelli non "3aka3" (quindi alcuni Kom., ma anche tutti gli amphibia) che erano stati disegnati specificatamente per l'esercito?

Mi sono chiesto questo molte volte, soprattutto osservando alcuni modelli di Amphibia che (come ho già detto), sembrano creati apposta per un utilizzo molto "pesante".
Per capirsi: a cosa poteva servire a un civile sovietico un orologio che resisteva a 200 metri sott'acqua, con un vetrino spesso come un fondo di bicchiere e realizzato in costoso acciaio inossidabile? Per di più, soprattutto fino agli anni 80, i quadranti degli Amphibia erano nettamente più spartani di quelli dei Kom., suggerendo un utilizzo un po' più professionale (e quindi militare), un po' come gli Hamilton americani o i CWC inglesi...

Lo so, le mie sono tutte considerazioni basate sul nulla: ma voi che ne pensate?

I foglietti che accompagnavano gli orologi possono venirci in aiuto? Anche lì mi sopno scervellato non poco cercando analogie varie... ma ne parliamo dopo!

Le tue osservazioni sono decisamente molto interessanti, prova però a pensare a quante attività particolarmente pesanti vengono svolte in qualunque paese, l'unione sovietica non era da meno.
Quindi Boctok sicuramente con produzione indirizzata ad usi, diciamo così, "speciali" e non necessariamente prettamente militari senza trascurare un'enorme produzione con target civile, spesso un po' trascurata dai "collezionisti" poco attenti.
Alcuni modelli sono stati studiati, sembra, con decisivi apporti da parte di università, laboratori scientifici e team di ingegneri e, anche, in collaborazione con le forze armate e i quadranti disegnati con la collaborazione di esperti di araldica (anche se il termine mi sembra un po' limitante) e delle principali e più innovative scuole di design dell'unione sovietica.
Questo per fare un discorso un po' generico, poi dove è possibile si può entrare nello specifico.

Intanto sciroppati questo interessantissimo e basilare link "tutto Amphibia" http://www.orologiko.it/forum/viewtopic ... 08&start=0

Per i paper avevamo iniziato un topic qui http://www.orologiko.it/forum/viewtopic.php?t=9527 che è ancora da portare avanti, ma il mio tempo è decisamente limitato...

Davvero interessante il post sugli Amphibia!

Tra l'altro, sempre a proposito di utilizzi "speciali", tra gli Amphibia che ho ce n'è uno (il primo da sinistra, seconda fila dall'alto, quadrante nero) che ha inciso sul fondello 300M invece dei soliti 200M... si tratta di un modello sovietico piuttosto comune e che ho sempre visto con l'incisione 200M. Chissà: forse si tratta del solito assemblaggio frettoloso, oppure....?


A proposito di stock di orologi sovietici NOS: 3-4 anni fa comparve su ebay uno stock compost da 3 tipi di Albatros (cassa amphibia ottagonale, uno dei 3 modelli era il famoso radio room) e tre Kom. (i classici para-tank-sub, tutti "sledano"). Sono sicuro che alcuni di voi ne hanno comprato alcuni (io l'ho fatto) perchè credo che molti radio room NOS vengano da lì!
Il venditore diceva che provenivano da un magazzino rimasto chiuso da anni, chissà che storia c'è dietro e a chi erano destinati, se al mercato militare o all'esportazione (i documenti suggerirebbero l'ultima ipotesi...).

Quello stock (immenso!) proveniva originariamente dalla Germania (prima ancora dalla GDR) ed era composto da poche prime scelte e molte seconde, terze e perfino scarti.
Lo visionai in parte e presi alcuni pezzi buoni, insieme ad un piccolo gruppo di amici collezionisti locali che mi avevano segnalato l'opportunità.
Il resto, soprattutto Radio Room, con ghiere "segnate" dall'umidità, movimenti "annacquati", errori di stampa e piedini disallineati, si sparse in lotti più piccoli in tutto il mondo.
Di recente è ricomparso in Scozia dove sono state smaltite le ultime (forse!) rimanenze: terze scelte e i veri e propri scarti.

... ma senti te! Grazie davvero, mi hai tolto una delle tantissime curiosità!
In effetti alcuni pezzi avevano le ghiere molto rovinate (uno lo rimandai indietro al venditore da quanto faceva pena) e uno dei radio room ha appunto la filettatura della ghiera un po' storta.

Certo che sei una miniera di informazioni...

Chissà che destinazione d'uso avevano quegli orologi, e chissà a chi erano destinati.

Considerazione "poetica": il mondo dei sovietici è bello anche perchè il passato torna continuamente (basta un stock come questo che salta fuori dopo 20 anni) e ti fa sognare!

un saluto

Luca

Questa è bellissima e mi pone ancora di più in piena sintonia con te.
Nonostante il collezionismo russofilo e i collezionisti stessi siano spesso guardati con un pizzico di ironia (e in alcuni casi come un bubbone nel c_lo ), una specie di categoria reietta, credo che non siano molti i settori del collezionismo orologiero dove ci sia tanto da dire, da conoscere e da discutere come in quello russofilo.

Sulla considerazione riservata ai "russofili" sono d'accordo: qualche sguardo ironico di troppo e hai capito cosa ne pensano in molti sull'argomento (che però spesso non conoscono!).

Sempre sugli stock misteriosi (ma di sicuro sai anche questo!): c'è un tipo in Tailandia che vende da circa 2 anni due modelli di Amphibia sovietici NOS. Uno ha il quadrante verde (in alto a sin nella mia collezione) metallizzato, mentre l'altro è quello con i numeri romani (non l'ho mai trovato in condizioni decenti, ha sempre il quadrante "cotto" chissà per quale motivo)... insomma, anche i questo caso mi sono chiesto come sia arrivato lì uno stock enorme di orologi sovietici. Superfluo dire che il venditore si è chiuso a riccio sull'argomento, limitandosi a definirli "soviet military watches"... che vuol dire tutto e niente!

Sull'aspetto sentimentale di questi orologi, che dire... quando guardi che ore sono non puoi non chiederti come e dove è nato quell'orologio, e sapere che quel mondo non esiste più mi stuzzica molto la fantasia. Sono appassionato di storia, e poi nel mio caso personale posso dire che si tratta di "storia vissuta"nel senso che in quel periodo ero giovane ma "c'ero", sapevo cos'era l'URSS e possedevo già un paio di orologi sovietici. Certo, a differenza di te, non sono mai andato in URSS o in un paese del blocco comunista prima del 1990 (non immagini quanto mi piacerebbe averlo fatto!)...

Sullo stock Thai le leggende si sprecano.
I più maligni parlano di uno stock dismesso da un notissimo collezionista, ma la cosa è poco credibile, mentre altri, molto "creativi", sostengono a spada tratta che trattasi di una partita con materiale luminescente sperimentale, talmente potente (e quindi in teoria anche pericoloso per la salute... ) da "cuocere" il quadrante in caso di lunga inattività dell'orologio...

In realtà capita che qualche quadrante sovietico (anche relativamente recente) riporti l'impronta delle sfere a causa dell'inattività senza nessun particolare pericolo per la salute.

Questi stock più o meno grandi viaggiano da sempre per il mondo ad opera di piccoli e grandi collezionisti, ma anche ad opera di squallidi faccendieri che si presentano come collezionisti ed in realtà vivono di compravendita di ciarpame vario.
Da non trascurare le ingenti quantità che negli anni d'oro dell'era sovietica si riportavano in patria con i "viaggi politico-culturali" insieme ad altri interessanti souvenir...
Quindi non c'è da stupirsi se uno stock arriva in Tahailandia, come magari, tanto per dire, a Roma o a Milano...

Beh, dobbiamo ammeterlo: nei Boctok i quadranti non sono mai stati all'altezza!

Quelli metallizzati si screpolano col sole (la prima volta ci rimasi tanto male!) e un po' in tutti i modelli i colori tendono inesorabilmente a schiarirsi... pensa che il mio primo KOM. ha ormai la stella "rosa" (e non è un errore di battitura!).


Ma non penso che questo interessase molto ai sovietici, e in fondo contribuisce alla loro personalità...

Vero, bisogna stare un po' attenti ai quadranti, spesso decisamenti belli e affascinanti ma un po' delicati.
Teniamo però anche conto della fascia di mercato, per i prezzi medi dell'epoca (in urss non da noi!) non credo si potesse pretendere troppo, anzi direi che davano anche troppo...

Quando hai visionato quello stock, i certificati che accompagnavano gli orologi erano già compilati e riportavano la matricola oppure erano in bianco? Mi domando questo perché i Radio Room del recente "lotto scozzese" erano tutti corredati di certificato riportante la stessa identica matricola dell'orologio che accompagnavano, ma ho il sospetto che tale matricola fosse stata trascritta dallo stesso scozzese poco prima di spedire l'orologio all'acquirente.