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Il mistero di un orologio 'perpetuo'.
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MessaggioInviato: sabato 20 febbraio 2010, 17:42 
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L'orologio è questo:

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mi sono imbattuto in quest'orologio di recente e per caso, sono quindi in grado di raccontare molto poco e, sicuramente, meno di quanto vorrei e vorreste conoscere. Esistono anche parecchie domande senza risposta che aumentano il mistero di quest'orologio.
Diciamo innanzi tutto che si tratta della realizzazione di Giuseppe Zamboni (1776 –1846), abate e fisico a cui viene attribuita l'invenzione, nel 1812,della pila a secco.
Questa era formata dischi di rame e dischi di una lega stagno-zinco separati da dischetti di carta incollata in modo che i due metalli non venissero a contatto. I dischetti di metallo erano poi racchiusi in un tubo di vetro attraversato da una colonna d'alluminio.
Le due colonne che si vedono nella foto sono appunto due di queste pile che esercitano l'azione di attrazione e repulsione magnetica nei confronti di un pendolo posto in equilibrio su un asse. Le oscillazioni del pendolo attivano il movimento dell'orologio.
Primo mistero: ho trovato in rete dei riferimenti al funzionamento di quest'orologio da circa 150 anni ma, sempre in rete, si fà riferimento ad un elettromotore di Zamboni in funzione (per lo stesso periododi tempo di 140 anni) all'università di Oxford. Sono due applicazioni diverse di cui una ferma e l'altra in funzione? o entrambe funzionanti?
L'orologio della foto è custodito al Museo di Storia dell'arte del comune di Modena che ci dice essere stato eseguito da Carlo Streizig, Verona, 1817 circa su progetto di Zamboni, ma non dice che è in funzione.
Forse varrebbe la pena andare a vedere di persona, magari approfittando per una merenda a base di culatello e lambrusco :-D .
Secondo mistero: un orologio così interessante non avrebbe forse meritato un approfondimento ed uno sviluppo ulteriore? invece silenzio totale sia da parte dei costruttori che degli esperti.
E' comunque certo che l'applicazione di Zamboni ad Oxford è in funzione da un secolo e mezzo, ma come mai questa, che si può considerare un prototipo delle pile a secco, non ha dato ulteriori sviluppi commerciali? Altro mistero.
E' vero che cercando in rete si trova un sito che promuove un'apparecchiatura che genera elettricità ed acqua basandosi sul principio di Zamboni, ma non ho approfondito.
La illimitata durata della pila di Zamboni viene attribuita alla mancanza di un liquido elettrolita che agisca chimicamente sui metalli. Ma effettvamente il compito dell'elettrolita viene svolto dalla colla sui dischetti di carta, è forse la barra d'alluminio che funziona da conduttore?
Un'ultima considerazione, ma forse è la meno importante, non fù Ritter a costruire nel 1802 la prima pila a secco?
Domande a parte mi stupisce la mancanza d'informazioni su questa realizzazione che invece ha motivi di grandissimo interesse perchè a parte tutte le considerazioni sull'attuale funzionamento dell'orologio (sono valutazioni lasciate al curatore del museo), è indubbio che un periodo di marcia così lungo non mi risulta essere stato raggiunto da nessun altro orologio.
A voi.
:hallo:

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MessaggioInviato: sabato 20 febbraio 2010, 17:56 
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Davvero interessante!

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MessaggioInviato: sabato 20 febbraio 2010, 23:37 
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Carissimo +Entusiasta
Tutti i tuoi articoli sono come minimo pillole di grande interesse.
Quì posso svelare però forse un piccolo segreto che tutto sommato segreto non è.
Il principio su cui funziona quell'orologio è identico a quei sopramobili animati,che tanto mi piacevano da bambino per la magia che suscitavano.
Per anni ne sono stati fatti di tutti i tipi,c'era il pagliaccio che girava sull'asta,una serie di anelli che sembrava una piccola parte di sistema solare,astronavi intorno alla terra e così via,il tutto alimentato per dei mesi da una pila a 9 volts.
Il principio è molto conosciuto,solo che molto debole e con poche applicazioni.
Le batterie sfruttano un pricipio già studiato e menzionato da Volta,dovuto al fatto che metalli differenti,accoppiati producono un effetto conosciuto anche come termocoppia,producendo debole energia,non sono eterni,in quanto un bel momento sparisce il metallo,diciamo usando un termine improprio,corroso.
questo sistema è tutt'altro che dimenticato,forse vengono un po' lasciati riposare a torto gli inventori,ma quasi sicuramente se hai una cucina a gas moderna,il tubetto che serve da salvavita,chiudendo il gas se spento inavvertitamente, sfrutta al meglio questo principio.
Gli esempi sono impropri,ma negli anni tante sono le invenzioni dell'uomo
eterna la ricerca del moto perpetuo,grande utopia dell'umanità.
Ma questo nulla toglie al fascino che dà questo orologio
off topic due curiosità che volevano dimostrare il moto perpetuo
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Saluti carissimi
Pierino la peste

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Ultima modifica di pierino-la-peste il domenica 21 febbraio 2010, 1:27, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: sabato 20 febbraio 2010, 23:53 
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Grazie per la spiegazione, veramente interessante.

Ciao,
Emanuele


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MessaggioInviato: domenica 21 febbraio 2010, 1:10 
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L'utilizzo dei potenziali di contatto tra materiali diversi (con lo scopo di compiere un lavoro) nomalmente è impossibile in quanto le correnti associate sono così piccole (microA) che l'energia risultante è infinitesima. Nel caso di questo orologio in effetti si potrebbe prevalere sugli attriti. Questione di tempo, ma poi, un buco ossidato sui dschi, ed il circuito si apre ( per mutuare Pierino, la batteria si scarica). Il moto perpetuo non può esistere, l'attrito o la resistenza dei conduttori non si può annullare, Se si ha quest'illusione ad una analisi più approfondita si scoprirà che il sistema non è 'isolato' e che c'è qualcosa che introduce energia dall'esterno.
Anchio da bambino come JCH ho smontato la dinamo dalla bicicletta e il motorino dalle Policar, Cicciobello e altro esibendomi in fallimentari tentativi... c'è voluto un bel pò di tempo per capirlo.


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MessaggioInviato: domenica 21 febbraio 2010, 1:26 
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JCH ha scritto:
le ho viste queste invenzioni....pero' non funzionavano, troppi attriti, pensate, quando ero piccolo, 5/6 anni volevo fare un moto perpetuo, una idropompa elettrica che gettava acqua, su una turbina pelton, la quale abbinata ad un generatore/alimentatore, ecc... creava corrente, alimentando di elettricità la pompa stessa.Pero' non ho mai potuto provare i miei genitori non mi lasciarono il permesso di provare :-(


Carissmo
Promettevi già bene però :eek:
Salutissimi
Pierino la peste

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MessaggioInviato: domenica 21 febbraio 2010, 6:27 
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mitrock ha scritto:
L'utilizzo dei potenziali di contatto tra materiali diversi (con lo scopo di compiere un lavoro) nomalmente è impossibile in quanto le correnti associate sono così piccole (microA) che l'energia risultante è infinitesima. Nel caso di questo orologio in effetti si potrebbe prevalere sugli attriti. Questione di tempo, ma poi, un buco ossidato sui dschi, ed il circuito si apre ( per mutuare Pierino, la batteria si scarica). Il moto perpetuo non può esistere, l'attrito o la resistenza dei conduttori non si può annullare, Se si ha quest'illusione ad una analisi più approfondita si scoprirà che il sistema non è 'isolato' e che c'è qualcosa che introduce energia dall'esterno.
Anchio da bambino come JCH ho smontato la dinamo dalla bicicletta e il motorino dalle Policar, Cicciobello e altro esibendomi in fallimentari tentativi... c'è voluto un bel pò di tempo per capirlo.


Capisco che non è, e non può essere, un moto perpetuo (difatti l'ho scritto virgolettato) però è di lunga durata visto che marcia da 150 anni e le batterie non si bucano. :-D

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MessaggioInviato: domenica 21 febbraio 2010, 9:21 
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Rileggendo quello che ho scritto mi sono accorto che era uno spiegone, in realtà volevo dar sfogo ad una mia frustrazione infantile.
Secondo me, però, qualcuno nel museo o nell'università, una notte di luna piena ogni 5-10 anni da una bella telatina ai dischetti :-D .


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MessaggioInviato: domenica 21 febbraio 2010, 12:26 
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Ho letto anche io con interesse questo articolo, e si ha ancora una conferma del desiderio forse mai realizzabile appieno della ricerca del moto perpetuo per i noti motivi già accennati e per le leggi della fisica. Se non altro dobbiamo apprezzarne almeno i tentativi fatti in tal senso. Questo Pendolo ne è un esempio, se sta funzionando ininterrottamente da circa 150 anni. Un pò meglio le previsioni per l'Atmos progettato a funzionare teoricamente per almeno 600 anni, inquinamento permettendo...
8-)

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2010, 1:46 
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pierino-la-peste ha scritto:
questo sistema è tutt'altro che dimenticato,forse vengono un po' lasciati riposare a torto gli inventori, ma quasi sicuramente se hai una cucina a gas moderna,il tubetto che serve da salvavita,chiudendo il gas se spento inavvertitamente, sfrutta al meglio questo principio.
Pierino la peste

Ma, veramente, nella mia cucina il meccanismo funziona con un tubicino riempito di un olio che da un lato, nella parte a contatto con la fiamma, si ingrossa e dall'altro agisce, come potenza in una leva di primo genere, su una molla di contrasto alla chiusura del tubicino di afflusso del gas. Quindi, il suo funzionamento è indipendente dalla presenza dell'energia elettrica: in accensione devo tener premuta la manopola finché l'ampollina non entra in pressione.
Un meccanismo con termocoppia mi sembra piuttosto insicuro: data la bassa corrente e la bassa tensione (siamo sui 50 milionesimi di volt per ogni grado; quindi, a 1000 gradi, la tensione sarebbe di 50 millivolts; per quel che vale, vedi qui ), avrebbe bisogno di una qualche elettronica di amplificazione, alimentata da tensione esterna. Ergo, se manca la corrente o la batteria si è scaricata, il gas continua ad uscire.
A meno che anche l'afflusso di gas non sia comandato elettricamente, come nella caldaia del riscaldamento.
Ma può darsi che mi sbagli.
Roberto.


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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2010, 4:47 
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pierino-la-peste ha scritto:
Le batterie sfruttano un pricipio già studiato e menzionato da Volta,dovuto al fatto che metalli differenti,accoppiati producono un effetto conosciuto anche come termocoppia,producendo debole energia,non sono eterni,in quanto un bel momento sparisce il metallo,diciamo usando un termine improprio,corroso.
Pierino la peste


Temo (ma potrei sbagliarmi) che la termocoppia (se proprio vogliamo chiamare così il meccanismo di funzionamento della pila...) non sia sufficiente a spiegare il funzionamento di quell'orologio.
Querll'orologio HA una pila, ma è del tipo "a secco", studiata ed elaborata dall'abate Giuseppe Zamboni. Si basa su strati di "carta d'oro" e di "carta d'argento" imbevuti di sostanze "non acquose" (a differenza della pila di Volta) e perciò di più lunga durata.
Questa pila è descritta dallo Zamboni in due opere reperibili (e Dio solo sa quanto questo mi dispiace scriverlo; mi perdoni chi so io) in rete, e precisamente:

1. - L' Elettromotore perpetuo (1822) , in particolare a pag. 298 ss, in cui l'A. dà conto delle precedenti deludenti esperienze ma poi indica la sua soluzione e, in ultimo, parla del pendolo de quo.
2. - Sull' elettromotore perpetuo - istruzione teorico-pratica (1843), in cui parla dell'orologio a pag. 88 ss.

In pratica, si tratta di un'applicazione della repulsione/attrazione tra cariche elettriche, già descritta da Coulomb, e che è alla base del funzionamento dell'elettrometro (le due fogliette metalliche ripiegate ad U, all'interno di una bottiglia di vetro e collegate ad un conduttore, su quale si applica una carica elettrica: le due fogliette divergono).
Che fosse "eterno" era una semplice supposizione dello Zamboni, dato che la pila da lui inventata, essendo "secca" ed assolutamente isolata dall'ambiente esterno, avrebbe dovuto mantenere (non si sa come...) inalterata la sua carica; oppure, come sembra ammettere lui stesso, scaricarsi molto lentamente.
Ma in realtà la pila si scaricava, ed infatti si scaricò.
Tanto è vero che in un articolo di M. Tinazzi - The life and the work of Giuseppe Zamboni at the light of his unpublished letters, in "Atti del XVII Congresso Nazionale di Storia della Fisica e ell'Astronomia", Como, 1997, si cita in Bibliografia, a pag. 13, l'articolo di P. F. Forlati Il primo orologio azionato dall’elettrico riprende a camminare dopo oltre 150 anni, pubblicato in La Clessidra, 6, 18 (1972) .

E' da supporsi quindi che, qualora l'esemplare conservato nel museo fosse funzionante, esso venga ciclicamente sottoposto a "rigenerazione".

Saluti.
Roberto


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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2010, 5:39 
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Grazie Roberto391 per il supplemento d'informazione e per i riferimenti bibliografici molto interessanti.
:hallo:

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2010, 15:39 
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Roberto391 ha scritto:
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pierino-la-peste ha scritto:
questo sistema è tutt'altro che dimenticato,forse vengono un po' lasciati riposare a torto gli inventori, ma quasi sicuramente se hai una cucina a gas moderna,il tubetto che serve da salvavita,chiudendo il gas se spento inavvertitamente, sfrutta al meglio questo principio.
Pierino la peste

Ma, veramente, nella mia cucina il meccanismo funziona con un tubicino riempito di un olio che da un lato, nella parte a contatto con la fiamma, si ingrossa e dall'altro agisce, come potenza in una leva di primo genere, su una molla di contrasto alla chiusura del tubicino di afflusso del gas. Quindi, il suo funzionamento è indipendente dalla presenza dell'energia elettrica: in accensione devo tener premuta la manopola finché l'ampollina non entra in pressione.
Un meccanismo con termocoppia mi sembra piuttosto insicuro: data la bassa corrente e la bassa tensione (siamo sui 50 milionesimi di volt per ogni grado; quindi, a 1000 gradi, la tensione sarebbe di 50 millivolts; per quel che vale, vedi qui ), avrebbe bisogno di una qualche elettronica di amplificazione, alimentata da tensione esterna. Ergo, se manca la corrente o la batteria si è scaricata, il gas continua ad uscire.
A meno che anche l'afflusso di gas non sia comandato elettricamente, come nella caldaia del riscaldamento.
Ma può darsi che mi sbagli.
Roberto.

Carissimo Roberto 391
Probabilmente sono stati fatti più modelli di sicurezze,nello specifico non intendo neanche entrare in argomento,trattando orologi e non cucine a gas.
Ma molte son fatte con una termocoppia,meglio chiamato termofilo,il quale quando caldo mantiene aperto un piccolo magnete,il quale viene spostato a mano per aprire il gas alla partenza ed il tutto funziona perfettamente senza corrente,autoalimetato.
Ha una vita molto lunga ed è di notevole sicurezza.
Questo sistema è presente in molte cucine a gas,boiler e caldaie.
Salutissimi
Pierino la peste

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2010, 15:52 
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Roberto391 ha scritto:
pierino-la-peste ha scritto:
Le batterie sfruttano un pricipio già studiato e menzionato da Volta,dovuto al fatto che metalli differenti,accoppiati producono un effetto conosciuto anche come termocoppia,producendo debole energia,non sono eterni,in quanto un bel momento sparisce il metallo,diciamo usando un termine improprio,corroso.
Pierino la peste


Temo (ma potrei sbagliarmi) che la termocoppia (se proprio vogliamo chiamare così il meccanismo di funzionamento della pila...) non sia sufficiente a spiegare il funzionamento di quell'orologio.
Querll'orologio HA una pila, ma è del tipo "a secco", studiata ed elaborata dall'abate Giuseppe Zamboni. Si basa su strati di "carta d'oro" e di "carta d'argento" imbevuti di sostanze "non acquose" (a differenza della pila di Volta) e perciò di più lunga durata.
Questa pila è descritta dallo Zamboni in due opere reperibili (e Dio solo sa quanto questo mi dispiace scriverlo; mi perdoni chi so io) in rete, e precisamente:

1. - L' Elettromotore perpetuo (1822) , in particolare a pag. 298 ss, in cui l'A. dà conto delle precedenti deludenti esperienze ma poi indica la sua soluzione e, in ultimo, parla del pendolo de quo.
2. - Sull' elettromotore perpetuo - istruzione teorico-pratica (1843), in cui parla dell'orologio a pag. 88 ss.

In pratica, si tratta di un'applicazione della repulsione/attrazione tra cariche elettriche, già descritta da Coulomb, e che è alla base del funzionamento dell'elettrometro (le due fogliette metalliche ripiegate ad U, all'interno di una bottiglia di vetro e collegate ad un conduttore, su quale si applica una carica elettrica: le due fogliette divergono).
Che fosse "eterno" era una semplice supposizione dello Zamboni, dato che la pila da lui inventata, essendo "secca" ed assolutamente isolata dall'ambiente esterno, avrebbe dovuto mantenere (non si sa come...) inalterata la sua carica; oppure, come sembra ammettere lui stesso, scaricarsi molto lentamente.
Ma in realtà la pila si scaricava, ed infatti si scaricò.
Tanto è vero che in un articolo di M. Tinazzi - The life and the work of Giuseppe Zamboni at the light of his unpublished letters, in "Atti del XVII Congresso Nazionale di Storia della Fisica e ell'Astronomia", Como, 1997, si cita in Bibliografia, a pag. 13, l'articolo di P. F. Forlati Il primo orologio azionato dall’elettrico riprende a camminare dopo oltre 150 anni, pubblicato in La Clessidra, 6, 18 (1972) .

E' da supporsi quindi che, qualora l'esemplare conservato nel museo fosse funzionante, esso venga ciclicamente sottoposto a "rigenerazione".

Saluti.
Roberto

Carissimo Roberto391
Grazie della ricerca,adesso meglio spiegata ci possiamo capire qualche cosa di più.Sopratutto grazie di aver riportato alla luce fatti di storia,che ci ricorda come tante scoperte più che calcolate siano sperimentali e casuali.
Ma il genio umano,approppiandosi di fatti naturali,riesce a spiegarli ed a dirigerli per i propri scopi.
Salutissimi
Pierino la peste

PS Questa pila è descritta dallo Zamboni in due opere reperibili (e Dio solo sa quanto questo mi dispiace scriverlo; mi perdoni chi so io) in rete, e precisamente:
Carissimo
Io sono affetto da protagonismo,e ritengo questa allusione a me riferita.
Nella qual si voglia specie torno a ripetere per l'ennesima volta che io non sono l'oracolo,ma un comune mortale che disperatamente cerca di non far perdere la propria esperienza.
Questo vuol dire che posso fare e scrivere emerite caz...te,il bello del forum è proprio la possibilità di sentire più campane e quindi capire dove stà il limite di ogniuno di noi.
Ben venga tutto quello che è sapere,io non temo che mi si bagni il naso,anzi mi fà enormemente piacere perchè imparo.
E a essere sincero,da buon egoista preferisco ricevere più che dare,cosa che questo forum non manca mai di fare
Un salutone carissimi
Pierino la peste

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2010, 20:02 
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molto interessante grazie ragazzi! ::--congrat

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