OROLOGIKO • Leggi argomento - I nostri primi passi verso la tornitura: albero lama circ.

c3n

tutto dipende da giri usati, se ottenuta con bassi giri é un ottima finitura (indicherebbe un'ottima affilatura del bulino e padronaza dei movimenti), se invece é stata ottenuta ad alte velocità é nella norma.

Saluti
Christian

c3n

dma ha scritto:

c3n ha scritto:

tutto dipende da giri usati, se ottenuta con bassi giri é un ottima finitura (indicherebbe un'ottima affilatura del bulino e padronaza dei movimenti), se invece é stata ottenuta ad alte velocità é nella norma.

Saluti
Christian

Qui sollevi un problema di cui mi ero dimenticato di parlare: non ho la più pallida idea della velocità a cui vado!
Sul motore non ci sono scritti i giri, percui anche misurando le puleggie mi manca un dato essenziale.
Per questo motivo stavo pensando di comprare un contagiri.

Prendi un filo da sarta di misura conosciuta, fallo avvolgere intorno a un tamburo di misura conosciuta (oppure direttamente su una puleggia) misurando il tempo, e a quel punto ti calcoli i giri al minuto.

Saluti
Christian

c3n

MacGyver ha scritto:

:2thumbs: Se vuoi fare una gola devi usare un ferro da taglio sagomato secondo le dimensioni della stessa. Più questo sarà sottile più la gola di misura piccola. Per renderla più larga è sufficiente fare più gole sovrapposte in serie. :mrgreen:

Se tale utensile lo realizzerai da una punta spezzata al carburo potrai ricavare gole anche dall'acciaio temprato senza alcuna difficoltà.

Suggerimento: anche se di realizzazione più lunga puoi adoperare una normale punta da muro. Tieni però presente che dovrai anche rendere piatta la sua base affinché risulti stabile sul poggiabulino. :wink:

Almeno in questo post lasciamo stare l'inutile carburo, per rispetto alla memoria di Pierino.

Saluti
Christian

c3n

cita ha scritto:

Ho solo condiviso una mia personale esperienza. Che sia da te e da altri condivisa o meno. Come partecipante a questa discussione fin dal suo esordio credo di averne il diritto ed esserne titolato.
Ti assicuro che da parte mia non vi è alcuna intenzione di non onorare la memoria di Pierino, il quale amava abbondantemente "sperimentare" metodi non ortodossi. :mrgreen:

Basta rileggere queste pagine per capire che l'utilizzo degli utensili al carburo non era nelle intenzioni di Pierino e neppure mie quando abbiamo iniziato a redigere questo post che ha uno scopo didattico.
Questo non perché il carubro non vada bene ( anche se ha molti svantaggi in orologeria) ma perché istigando chi é agli inizi a prendere scorciatoie inutili li si induce a saltare tappe fondamentali per un corretto apprendimento.

Saluti
Christian

c3n

cita ha scritto:

Christian, ho parlato di "ferro da taglio" intendendo per tale un utensile per troncare e non un bulino. Non l'ho chiaramente specificato ma avendo parlato di realizzazione di "gole" era sottinteso e l'ho dato per scontato. Evidentemente ho dato modo d'essere frainteso.

Non credo inoltre questa mia informazione sia fuorviante o "induca a predere scorciatoie e saltare tappe fondamentali per un corretto apprendimento".

Ignazio, non voglio far polemica, ma una gola é una lavorazione che viene eseguita sul pezzo, ad esempio nelle tige. La troncatura é invece un altra operazione che consiste nel separare il manufatto realizzato dall barra.

Usare utensili al carburo é deleterio per l'apprendimento e a lungo termine anche per il tornio stesso. La maggior parte dei nostri torni non son fatti per girare ad alta velocità per periodi prolungati.

Se si inizia a usare utensili al carburo si va inevitabilmente a lavorare a velocità più sostenute perché il tagliente dell utensile resiste a temperatura più alte.

Utilizzando l'HSS l'operatore invece deve padroneggiare maggiormente l'affilatura ( capire gli angoli di spoglia) e le velocità, se un bulino in HSS perde il filo velocemente é solo colpa dell'operatore che effetua passate troppo importanti a velocità troppo sostenuta, questo fa aumentare la temperatura del bulino sopra la soglia critica e il tagliente si deteriora in pochissimo tempo.

Padroneggiando correttamente affilatura, velocità, profondità di passata si possono tornire acciai temprati con dei bulini in HSS senza problemi, anzi sulle nostre macchine in particolare, la finitura lasciata da un bulino in HSS di buona qualità correttamente affilato sarà sempre superiore a quella lasciata da un bulino in metallo duro (questo a causa della grana stessa del metallo duro che é più grossolana rispetto a quella del HSS). Inoltre non dobbiamo dimenticare che in orologeria le "passate" sono nell'ordine dei centesimi e proprio in questo campo l'HSS da il meglio.

In questo video ralizzato da una scuola di orologeria potete vedere la tornitura di una barra di acciaio temprato con bulini HSS ( eseguita con carro a croce, in particolare dal minuto 4:25):

Saluti
Christian

Occam

cita ha scritto:

Giusto per chiarire il mio approccio alla questione: ho letto tutta questa discussione ormai almeno tre volte (già di prima di acquistare il tornio), percui certe astuzie che erano venute fuori man mano le conosco, ma mi sto "obbligando" a non tenerne conto e fare il percorso così come era stato concepito, per esempio cercando di fare una gola con il bulino a losanga

Appena avro acquistato una mola da banco, comincero a sperimentare qualche forma un po' diversa, in particolare il bulino per troncare: confesso che ho tentato di realizzarlo con la lima, ma accidenti anche il bulino in acciao legato, non hss, è durissimo e non riesco (si vede che in Vallorbe sanno fare la tempera come di deve :mrgreen:

)
Potrei stemperarlo e poi rifare la tempera con acqua, ma non so se sia una buona idea...

Sbaglio, oppure nella dotazione del tuo tornio già ci sono 2-3 utensili da taglio?
Invece di acquistare una mola da banco, non sarebbe più economico dotarsi di una mola da montare con pinza, direttamente sul tornio? (facendo attenzione a non lasciare residui sul bancale)

Occam

Chi mi indica la pagina dove si parla di gole realizzate con il bulino?

c3n

cita ha scritto:

Christian, neanche io voglio fare polemica ma solo chiarire il motivo per cui ho citato il riutilizzo delle punte spezzate al carburo.

Più sopra Davide ha dichiarato di avere difficoltà nel realizzare una gola, e domandato come ci regolassimo noi. Orbene io per realizzare le gole utilizzo esattamente un utensile troncatore in hss, e mi risulta esso si usi normalmente per tale scopo. Tu con quale utensile le realizzi?

Ho voluto a quel punto ampliare leggermente il discorso e, seppure anticipando i tempi, riferire della possibilità di utilizzare una vecchia punta al carburo opportunamente sagomata per ricavare delle gole da acciaio anche temprato. Ti assicuro inoltre, sempre per esperienza personale, che tale utensile è talmente minuscolo e affilato da poter essere utilizzato alla normale velocità di tornitura senza che manifesti un riscaldamento superiore a quello di uno in hss. Da considerare inoltre che il supporto che ho costruito per tali utensili si comporta egregiamente anche come dissipatore del calore generato.
È sufficiente scorrere tutto questo post per poterlo vedere avendolo io qui presentato (salvo la memoria non mi faccia difetto e sia da altra parte che qui).

Come vedi nulla che possa offendere la memoria di Pierino come da te citato, ma solo un modestissimo contributo per coloro che seguono con interesse questo post e sono molto avanti con la pratica. :grin:

Ignazio pensare che il taliente del bulino non si scaldi è pura utopia.

Nella tornitura convenzionale uno dei vantaggi del metallo duro è quello di sopportare una temperatura di taglio più elevata rispetto all'hss (metallo duro 1000 °c, hss 600° c)

Questa si riflette sulla massima velocità di taglio ammmessa per l'utensile. Una maggiore velocità di taglio permette una maggiore produttività (ma parlare di produttività su un tornio da orologiaio non ha senso). Inoltre si ha la possibilità di effettuare torniture a secco di materiali molto duri.

Anche a livello di durezza il metallo duro supera hss, per il MD siamo a HV 1500 mentre per HSS siamo a HV 1000, a titolo di paragone però gli acciai che andiamo a tornire hanno una durezza attorno a HV 250 (spesso anche inferiore). Questi " vantaggi" si pagano con altrettanti svantaggi nel nostro campo in particolare a livello di grana grossolana e della tenacità inferiore a quella dell hss.

Ora per farla breve una grana grossolana si ripercuote sulla finitura, mentre una tenacità inferiore rende l'utensile più fragile.

Ora per poter sfruttare tutti i vantaggi del MD servirebbe avere macchine con velocità di taglio e potenza molto alte cosa che però non è il caso nei nostri torni soprattutto quando andiamo a tornire a mano. Ora venendo meno questi vantaggi restano quasi solo gli svantaggi del MD.
Come detto in precedenza il MD sui nostri torni non riuscirà a dare finiture degne dell'hss e nemmeno permetterà di fare passate alltrettanto accurate.
Non mi piace proprio leggere tra le righe che il MD sia migliore dell' HSS senza un occhio critico a quali sono i suoi vantaggi/svantaggi, a conti fatti, nel nostro ambito, a mio parere l'unico vantaggio che "resta" al metallo duro è quello di venir affilato meno spesso. Se siete disposti a sobbarcarvi tutti gli svantaggi fate pure....

Qualche data storica:

Nel 1906 viene inventato l'HSS che rapidamente va a sostituire gli utensili in acciaio temprato.
Quindi nessun pezzo di un orologio fabbricato prima del 1906 è stato realizzato con utensili in HSS

Dal 1914 iniziano i primi esperimenti con i metalli duri, ma solo nel 1926 arriva il widia sul mercato, i suoi costi elevati ne limitarono molto l'utilizzo e solo dopo la seconda guerra mondiale ebbero una certa diffusione nella tornitura convenzionale. Quindi ad essere ottimisti nessu pezzo di orologio è mai stato realizato con utensili in MD prima del 1926.

Se però consultate dei cataloghi di attrezzi per orologia difficilmente troverete in vendita degli utensili in metallo duro, se non in tempi abbastanza recenti.

Spero che questo vi porterà a riflettere sulla reale necessità di usare utensili in MD.

Saluti
Christian

c3n

cita ha scritto:

Christian, aldilà dei parametri tecnici dei vari accciai che a noi importano poco o nulla considerato che non dobbiamo utilizzare macchine che lavorano ad altissimo numero di giri e i bulini dobbiamo guidarli a mano e non con un carro a croce, continui a farmi dire cose che in realtà non ho affermato (che i bulini lavorando non scaldano) o detto in modo molto diverso ("si può usare" e non "si deve usare"). Il se usarli, come, quando e perché è tutto da valutare e può essere oggetto di un'altra discussione. Eppure ho cercato in tutti i modi d'essere il più chiaro possibile. Inutilmente.

In tutto questo ambaradan non hai però risposto alla domanda che ti ho posto riguardo al tipo di bulino che adoperi per realizzare le gole. Che poi è quello di cui stiamo discutendo e dal quale è discesa tutta l'inutile polemica. La quale è nata non per aver io citato il tipo di acciaio di cui debbono essere composti i bulini per i lavori di orologeria, bensì perché tu così l'hai voluta interpretare e continui a farlo nonostante tutte le mie precisazioni.

Vedi un po' se è il caso di andare oltre. :mrgreen:

Ignazio non prendiamoci in giro per favore:

cita ha scritto:

:2thumbs: Se vuoi fare una gola devi usare un ferro da taglio sagomato secondo le dimensioni della stessa. Più questo sarà sottile più la gola di misura piccola. Per renderla più larga è sufficiente fare più gole sovrapposte in serie. :mrgreen:

Se tale utensile lo realizzerai da una punta spezzata al carburo potrai ricavare gole anche dall'acciaio temprato senza alcuna difficoltà.
Suggerimento: anche se di realizzazione più lunga puoi adoperare una normale punta da muro. Tieni però presente che dovrai anche rendere piatta la sua base affinché risulti stabile sul poggiabulino. :wink:

E nella parte seguente al testo evidenziato sei ancora più esplicito perché la punta da muro ha due placchette in metallo duro, solo affilando queste puoi realizzare un bulino da una punta da muro.

Saluti
Christian

Occam

cita ha scritto:

Andiamo avanti con gli esercizi.
Oggi giornata no: problemi con l'affilatura, non so perché, ma ci ho messo un po' ad ottenere un filo decente... Tra l'altro ho ricevuto la pietra Arkansas grande, ma ho l'impressione che al bulino hss non gli faccia neanche il solletico :-?

Mi sembra strano, visto che voi la usate con soddisfazione. Eppure io ci ho dato, sfrega sfrega poi guardo e non è cambiato niente. Dove sbaglio?
Comunque, questo é quanto, poi quando avrà finito di caricare vi mostrerò anche un video.

Allegato:

PicsArt_02-19-09.10.46.jpg

Allegato:

PicsArt_02-19-09.09.22.jpg

Per affilare i bulini ho sempre usato quella scura, con olio. L'arkansas chiara è a grana troppo fine.

c3n

l'arkansas é una pietra da finitura.

Se ci mosrassi i bulini avremmo qualche informazione in più per darti consigli.

Saluti
Christian

Occam

cita ha scritto:

Andiamo avanti con gli esercizi.
Oggi giornata no: problemi con l'affilatura, non so perché, ma ci ho messo un po' ad ottenere un filo decente... Tra l'altro ho ricevuto la pietra Arkansas grande, ma ho l'impressione che al bulino hss non gli faccia neanche il solletico :-?

Mi sembra strano, visto che voi la usate con soddisfazione. Eppure io ci ho dato, sfrega sfrega poi guardo e non è cambiato niente. Dove sbaglio?
Comunque, questo é quanto, poi quando avrà finito di caricare vi mostrerò anche un video.

Allegato:

PicsArt_02-19-09.10.46.jpg

Allegato:

PicsArt_02-19-09.09.22.jpg

Per affilare i bulini ho sempre usato quella scura, con olio. L'arkansas chiara è a grana troppo fine.

Sei sicuro che non sia un'altra tipo di pietra? Per me l'arkansas è una sola...

Non so come si chiama, anzi, non me lo ricordo, ma è quella scura, a grana più grossa dell'arkansas (mi sembra che l'arkansas possa essere di varie granulosità), che invece è grigia.
Ricordo di un maestro orologiaio che pretendeva dai suoi allievi la realizzazione del piano a losanga perfettamente in piano, il tutto rigorosamente a mano, senza l'ausilio di attrezzi di supporto.
Quindi, come dice c3n, non è questione di pietra, ma di grana della stessa.

c3n

cita ha scritto:

Non so come si chiama, anzi, non me lo ricordo, ma è quella scura, a grana più grossa dell'arkansas (mi sembra che l'arkansas possa essere di varie granulosità), che invece è grigia.
Ricordo di un maestro orologiaio che pretendeva dai suoi allievi la realizzazione del piano a losanga perfettamente in piano, il tutto rigorosamente a mano, senza l'ausilio di attrezzi di supporto.
Quindi, come dice c3n, non è questione di pietra, ma di grana della stessa.

Penso tu ti riferisca al carborundum.

La pietra arkansas ha si differenti grane ma si situano nella gamma da 1000 a 8000.

Poi vi é la pietra d'india con grane comprese tra 150 e 400.

Saluti
Christian

Occam

cita ha scritto:

Come promesso ecco il video, con tanto di disastro finale... :mrgreen:

Come al solito, a voler cercare la perfezione a tutti i costi si paga pegno.
D'altra parte, andare a ritoccare la sfera dopo che lo stelo (sottile) era già stato tornito non è stata una mossa intelligente...

Ho notato un paio di cose che, solo per mio perfezionamento, ti/vi faccio notare, sperando in risposte che possano chiarirmi le idee.

a) Velocità troppo elevata?
b) bulino troppo corto che ti costringe a una presa precaria con ambo le mani? Io, uso una sola mano aiutandomi con un dito della mano opposta (solo per tenere fermo l'utensile sul poggiabulino).
c) La rottura è da imputare al bulino che si è puntato sul pezzo, oppure alla freccia di carico come tu ipotizzi?

Occam

Cito ha scritto:

Per approfondire il discorso pietre, io ho provato, quando avevo tempo, con Carborundum in dotazione al tornio, che è a grana grossa e ha mangiato il metallo, poi avevo una pietra di Candia, usata per i rasoi da barbiere, che passandoci l'utensile assieme a molto olio, sembra che diventi morbida, consuma l'utensile e se stessa, ma permette di fare il filo sui bordi. Poi ho un paio di piccole Arkansas che sono lisce, compatte e dure e effettivamente servono solo a rendere lucida la superficie, per cui ho deciso di destinarle solo alla lucidatura dei pivot sporchi. Poiché oltre un anno e mezzo fa avevo più tempo perché non ero da solo in negozio, avevo mandato a prendere, mea culpa, un paio di lame da micropialla al tungsteno. E qui il mio sbaglio! La superficie della finitura non viene liscia come con i bulini hss, in più, quando la lama prende sotto e si impunta, il tagliente tungsteno si scheggia. Inoltre è affilabile solo con la mola elettrica, però ho notato che la consuma!

Ecco cosa ho imparato a mie spese poiché non avevo letto con attenzione i consigli sulla tornitura!
Adesso non ho più tempo e prevedo che l'unica cosa che potrò perfezionare nella parte del negozio aperta al pubblico sarà l'affilatura manuale dei bulini. Pertanto vedrò di spostare giù le pietre e di procurarmi vari tipi di carta da poggiare su un pezzo di vetro. Forse sarebbe il caso, per migliorare i tutorial, creare dei post chiusi, con la spiegazione esatta delle varie procedure di base nell'utilizzo del tornio da orologiaio, da mettere in evidenza nella home senza possibilitá di inserire nessun commento. :cool:

Carborundum mi fa pensare a una colonia romana nella Gallia cisalpina... :-)

Ho cercato sul forum, senza trovarlo, un argomento complessivo sulle pietre per affilare, lucidare, brunire, le tipologie a disposizione: india, arkansas, candia...le mole, le grane, quelle a olio e quelle ad acqua, quelle minerali in polvere tipo emeri, diamantina, etc.
Sarebbe interessante aprire un argomento sulle pietre in generale, a meno che non sia già presente.