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MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 10:35 
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c3n ha scritto:

Quello che ho notato é come le andature di punta oppongano maggiore resistenza rispetto a quelle di tallone. Mentre mi risulta piu facile tornire in uscita (partendo dalla testa del tornio andando verso la contropunta), sia di tallone che di punta. Il problema che invece riscontro partendo dalla contropunta andando verso la testa é un enorme difficoltà a stabilire la corretta posizione iniziale che mi permetta di raggiungere la testa del tornio con un movimento lineare senza interruzioni.Non so se sono stato chiaro.


Saluti
Christian


I problemi che hai rilevato o per meglio dire che hai cominciato ad apprezzare sono sempre strettamente correlati a quanto ti avevo detto all'inizio ovvero la flessione del pezzo...

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Tornendo in quel modo con il bulino a mano, stai replicando esattamente e concettualmente il carro croce, con l'unica differenza che il tagliente è molto più lungo e non hai angoli di spoglia per lo scarico del truciolo...

Il fatto di trovare maggior difficoltà nella tornitura da destra verso sinistra, e dovuta al fatto che nel momento in cui premi con l'utensile per imprimere la profondità di passata il pezzo flette e l'utensile non taglia.
Con il carro croce si ha lo stesso problema, con l'unica differenza che l'utensile "entra" sul pezzo dalla parte estena a destra, mentre tu sei già sul pezzo e quindi vai ad accentuare il problema flessorio.

Inoltre è concettualmente sbagliato tornire un pezzo cosi lungo a sbalzo, si è detto fin dall'inizio e nelle realizzazioni reali le cose vanno completamente in modo diverso...fare scuola partendo da impostazioni di base sbagliate non mi sembra il miglior modo di imparare salvo che queste non servano per mettere in evidenza e quindi analizzare determinati fenomeni che è poi quello che stiamo facendo, e comunque non significa imparare a tornire...almeno questo è il mio parere!

Ciao


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MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 11:07 
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nematos ha scritto:
c3n ha scritto:

Quello che ho notato é come le andature di punta oppongano maggiore resistenza rispetto a quelle di tallone. Mentre mi risulta piu facile tornire in uscita (partendo dalla testa del tornio andando verso la contropunta), sia di tallone che di punta. Il problema che invece riscontro partendo dalla contropunta andando verso la testa é un enorme difficoltà a stabilire la corretta posizione iniziale che mi permetta di raggiungere la testa del tornio con un movimento lineare senza interruzioni.Non so se sono stato chiaro.


Saluti
Christian


I problemi che hai rilevato o per meglio dire che hai cominciato ad apprezzare sono sempre strettamente correlati a quanto ti avevo detto all'inizio ovvero la flessione del pezzo...

Inoltre è concettualmente sbagliato tornire un pezzo cosi lungo a sbalzo, si è detto fin dall'inizio e nelle realizzazioni reali le cose vanno completamente in modo diverso...almeno questo è il mio parere!

Ciao


Ciao davide,
lo so ma é stata una scelta voluta perche mi permette di apprezzare molto piu facilmente la forza che applico al pezzo, per apprendere la giusta sensibilità. Se guardo la formula che descrive la flessione a sbalzo la conclusione che ne traggo é che la tornitura a sbalzo é sempre un compromesso. Il pezzo si fletterà sempre e il limite a mio parere é dato dalla precisione richiesta.

Quello che noto però é che con una tornitura a sbalzo cosi lunga posso apprezzare molto meglio se il tagliente si trova sulla mezzaria oppure no, per questo un paio di pezzi li ho rotti.

Se poi utilizzo la formula ta te proposta mi accorgo che a parità di forza applicata con i rapporti tra diametro e lungezza da me utilizzati arrivo ad avere una flessione del tutto paragonabile a quella che si potrebbe avere su un asse. Ma questa é matematica/ fisica, il mio approccio vuole essere il piu pratico possibile.

Saluti
Christian

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Se quanto scritto può avere un doppio senso, ed uno di questi vi offende, io intendevo certamente l'altro.


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MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 11:15 
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Certamente Christian,
voglio che sia chiaro che quello che scrivo è solo a titolo generale e non riferito al tuo modo di procedere o alle scelte fatte in questa sede e quindi MAI una critica al tuo operato.

Come hai potuto verificare la tornitura prevede una serie di compromessi che per quanto possano sembrare matematici, una volta capiti ti aiutano in modo intuitivo a fare il lavoro in quanto a priori puoi prevedere i fenomeni dinamici della lavorazione stessa.

Se non ci sono queste basi concettuali, tutto finisce per basarsi sull'esperienza acquisita senza mai capire il perchè di certe cose...ne tanto meno essere in grado di spiegarle a terzi in caso di necessità...ne di sviluppare altri lavori che non siano quelli conosciuti...qui ci leggono in tanti ed è a mio parere corretto proporre la materia, (che in questo caso è Meccanica pura e non Orologeria), in modo corretto...


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MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 14:23 
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Carissimi Amici
Riuscire ad avere un modello matematico applicabile,potrebbe essere molto interessante.
Ma la matematica mi insegna che non è una opinione.
essa necessita per operare di valori impostabili,sui quali operare.
Nella tornitura a mano ci sono una infinità di variabili
prima il bulino,conta l'affilatura,e nell'affilatura c'è da scrivere un volume,non lo abbiamo ancora nemmeno sfiorato il problema.
Secondo la posizione di taglio,che noi andremo ad impostare sul pezzo.
anche quì le variabili sono tantissime.
La velocità che daremo alla rotazione,la quale ci obbliga ad agire in modo differente.
Il buon Cristian ha messo il dito nella piaga,centrando quello che io non sono stato capace di dire.
La velocità bassa,vi consente di sentire meglio il pezzo,farvi perdonare di più da lui,e poterlo gestire con maggiore sensibilità.
Aggiungo un altra cosa,non dimentichiamo che parliamo di lavorazione singola ed una tantum.
Non si serie,nel fare serie di pezzi tutto questo si stravolge.
Noi troppe volte faremo un pezzo che non sarà necessariamente eguale al prossimo.
In più tante volte si opera su un manufatto già eseguito,dove apportiamo modifica,o riparazione.
Se lo spezziamo,tutto è perduto,non muore nessuno,ma il lavoro si moltiplica e la problematica sale.
In questo caso un'altra sicurezza ci aiuta,la cinghia che slitta.
questo in parte risponde al perchè vengono fatti accessori a doppia o tripla puleggia da aggiungere sul mandrino,con comando svincolato dal motore o gestione ad archetto a mano.
Avere il mandrino che si ferma,se ho fatto una caz... ci perdona.
L'alternativa è il pezzo sul naso.O il bulino spezzato.
In più la cinghia molle,mi obbliga ad una sensibilità maggiore,mezza insistenza eccessiva ed il pezzo è fermo.
Certo molle,ma con criterio,deve slittare solo se eccedo.
Ma questo mi permette una lavorazione a sbalzo maggiore,in quanto sento quando stò imballando il pezzo e rischio la sua rottura.
Non potendo piantare il bulino nel pezzo ho tornitura maggiormente omogenea,e il richio minore che il pezzo esca a tortiglione o a triangolo.
Terzo punto importante la qualità del materiale,la sua lega,il suo incrudimento.
Con la parola ottone,abbiamo una scelta da impallidire,indipendentemente dalla lega,l'ottone cambia,con l'età e il percorso che ha fatto.
Se noi ad esempio lo scaldiamo,diventa molle,una trippa che da tornire è molto difficoltoso.
Se vecchio e molto incrudito,serve una accortezza di taglio incredibile,come ci avviciniamo con il bulino scivola come sull'acciaio,salvo poi cedere di colpo e rischiare di rompere tutto.
Ho fatto solo esempi,torniamo a noi.
Carissimo Cristian
Non ti manca certo la buona volontà.
Di primo mattino ci hai offerto la tua chicca.
Ora sperando di non essere odioso,cercherò di dirti la mia sui filmati.
Noto che stai analizzando come postare le mani,ed è questa la parte più importante.
Come ho detto come mancino mi spiazzi completamente,ma una quadra la devi trovare egualmente.
Io amo fare lo sborone,vedi che continuo a dire,tengo il bulino come una penna,dove stà la sboronata?? nella pretesa di voler disegnare il pezzo.
A differenza dello srivere dove ho il foglio che non si ribella,al massimo lo posso strappare o bucare,nel tornio ho il particolare vivo ed in rotazione.
Quindi penna sì ma SALDO,non si deve muovere di un centesimo se non voglio.
La mano ha cinque dita,ed il corpo della stessa.
Tre dita le più importanti tengono il bulino,le altre due,anulare e mignolino,mi servono di appoggio sul poggiabulino.
Sono di ancoraggio allo stesso.
Il bulino,cercherò di fare foto,come hai visto comunque anche da Giacomo,è sul manico appoggiato alla mano.
L'altra mano la uso da guida,non per tenere il bulino,per questo ripeto è bene imparare a farlo con una mano sola,o ci limiteremo molte lavorazioni in futuro.
Nel mio caso,la sinistra saldamente appoggiata al poggiabulino,mi fà da appoggio mobile,per scorrere,in modo controllato avanti ed indietro,o da arresto,quasi un finecorsa.
Questo devi trovartelo da solo,non trovo modo per ora di essere più chiaro.
Per le passate,grazie per la pazienza,sei arrivato quasi dove volevo portarti.
Ti sei accorto cosa cambia nello sforzo di taglio,le tre essenziali posizioni di taglio,che puoi fare variando solo punta,ritorno,tallone.
Ora punta ritorno tallone hanno una miriade di angolazioni.
A seconda se ti metti maggiormente o meno parallelo al pezzo.
ma hai ancora anche un altra variante,l'iclinazione dell'altro lato,verticalmente.
Abbassando o alzando il poggiabulino,pur mantenendo la mezzaria del pezzo.
In più cosa devi notare,è il tipo di taglio che ottieni,scalinato o lucido.
Se non fosse una asinata,verrebbe da dire che vi è un modo più naturale di tornire ed uno meno.
Quello che non trovo un modo sintetico di dire è che devi trovare l'incidenza sul pezzo meno pesante.
Sarà quella che ti permette di arrivare sul piccolo,senza romperlo.
Il resto alla prossima puntata.
Un salutone
Pierino la peste

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MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 20:27 
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Ciao Piero,
Vediamo se son riuscito a mettere in pratica lo stile d’impugnatura che mi consigli:

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Nella testa mi sembra di aver ben in chiaro il come dev’essere ma poi quando prendo il bulino in mano non riesco a metterla in pratica al 100% .
In attesa di un tuo feedback passo a delle considerazioni sull’altezza del porta bulino, quello che osservo è che tenere il posa bulino leggermente alto e inclinando il bulino ( manico verso l’alto) per portarlo sulla mezzaria mi da un senso di sicurezza maggiore,
mi sembra molto più difficile che il pezzo possa impuntarsi. Per contro con il porta bulino basso e inclinando il bulino (manico verso il basso) aumento il quantità di materiale asportato ma aumenta anche la sensazione che il pezzo possa impuntarsi da un momento all’altro.

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 21:30 
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...in merito alla posizione del bulino...torno ancora una volta a dire che gli utensili da taglio sono pensati per avere "angoli di spoglia" e questi devono essere rispettati perchè l'utensile possa tagliare correttamente...e insisto con i disegni dei libri che raffigurano in modo chiaro la posizione del bulino e quella della losanga...

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 1:27 
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Carissimo Cristian
Benissimo
Direi che hai centrato entrambi gli obbiettivi.
Una la posizione delle mani.
Quella che mi hai mostrato è più o meno quella che ho cercato di spiegarti.
Ora chiaramente in barba a quello che ti ho detto,devi però sentirti sicuro,e questo lo puoi valutare solo tu.
Come dicevo antecedentemente,devi essere padrone del bulino,che in confronto alla penna è decisamente più ostico.
Quindi trovare la posizione delle dita che sia salda,possa impedire al bulino di spostarsi,comandato dal pezzo in lavorazione.
Immagina di dover portare tondo un pezzo disuguale come forma,non cilindrico.
Se saprai tenere,fermo dove vuoi il bulino,ci riuscirai,anche se il pezzo tenderà a farti ballare.
Per l'angolazione alto basso,bravo,era la risposta che volevo sentire.
Adesso sai cosa succede,questa sensazione,non te la dà nessun libro,è personale e soggettiva,ora sarai tu che sceglierai l'angolo che ti sarà più consono.In base al lavoro che vuoi fare.
Il bulino è tenuto dalla mano,sapere quanti grammi pesa l'operazione è pura teoria,quì non c'è torretta portabulino ,quindi nella pratica ti fà un baffo,in più varierà continuamente ad ogni passata.
Adesso serve che tu abbia ben capito la tornitura ed il tagliente.
Vedi bene la differenza che c'è ad una passata lenta,con una maggiore incidenza,del bulino,ad una veloce,con minore incidenza.
Questa varierà in continuazione,in quanto ogni volta che porti via materiale,ti cambia l'angolo di incidenza,causa il diametro del pezzo che diventa più piccolo,e dato il piccolo diametro su cui operiamo,queste proporzioni sono notevoli.
Lo scopo è farti raggiungere la forma di taglio ottimale,dove dai meno pressione al pezzo ed asporti il materiale in modo uniforme.
Devi cercare di ottenere un pezzo il più possibile liscio,ad ogni passata.
Perchè da questo,deduci la uniformità di avanzamento.
Senza variare velocità o ti cambia tutto.
Liscio,non è propriamente lucido,anche se le due cose sono molto vicine.
Spero di essermi spiegato decentemente.
Forza che vai alla grande.
Un salutone
Pierino la peste

Ps nel frattempo controlla il tagliente che non ti si sia modificato.
Una piccola malizia.
Forse la fai già ma se no fallo ora.
cerco di spiegarmi.
Quando affili,il bulino,nella configurazione a rombo,dovrai lucidare appena,appena anche i fianchi,o non elimini la bavatura della affilatura.
Cosa che hai fatto.
Ma serve anche eliminare una punta molto aguzza,o si mangerà subito,per fare questo,tenendo il bulino in piano o viceversa la pietra sopra,dovrai dare un colpetto anche alla punta,se noti gli spigoli del bulino,nel suo profilo,non sono taglienti,in quanto è trafilato,devi mantenere questa leggerissima raggiatura,anche sugli spigoli dei taglienti,in sezione,non certo dalla fiancata di taglio.
Prova a farlo con un bulino solo,nota la differenza di taglio,poi se ti trovi bene,continua.
vedrai che il bulino inciampa meno.Sia in entrata che in uscita
Se non sono stato chiaro richiedi

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MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 11:40 
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Visto quanto detto da Piero nel messaggio precedente, mi é venuta l'idea di prendere i tondini di ottone e deformarli a martellate, con lo scopo di tornirli per farli tornare cilindrici.
Cosi dovrei acquisire magggior controllo del bulino.

saluti
Christian

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MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 13:00 
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c3n ha scritto:
Visto quanto detto da Piero nel messaggio precedente, mi é venuta l'idea di prendere i tondini di ottone e deformarli a martellate, con lo scopo di tornirli per farli tornare cilindrici.
Cosi dovrei acquisire magggior controllo del bulino.

saluti
Christian


Carissimo Cristian
ottieni due cose,in particolare che ti faranno lezione.
Una spiattellatura del tondino,lo renderà più duro dove compresso.
Per cui ti troverai un pezzo,non solo irregolare come forma,ma anche come materiale.
La cosa per prova direi è una idea.
fai solo attenzione a non farti male.
Un salutone
Pierino la peste

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MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 14:29 
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Se è vero quello che scrive il De Carlo non riuscirai
a farlo diventare cilindrico,in quanto spingerà il bulino indietro la dove
c'è la gobba.Solo col carro a croce lo rendi cilindrico

Ciao
Antonio


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MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 15:15 
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antonio49 ha scritto:
Se è vero quello che scrive il De Carlo non riuscirai
a farlo diventare cilindrico,in quanto spingerà il bulino indietro la dove
c'è la gobba.Solo col carro a croce lo rendi cilindrico

Ciao
Antonio




Carissimo Antonio
Con tutto il rispetto,per il sig.re De Carle,se vuoi fare scommessa con me,
viemmi a trovare e ti faccio vedere se viene o no.
Ho tonito dei pezzi a sezione quadra,per fare colonnine.
Certamente se tieni il bulino come nel disegno,non ci riuscirai mai.
Con simpatia
Pierino la peste

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MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 15:44 
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nematos ha scritto:
...in merito alla posizione del bulino...torno ancora una volta a dire che gli utensili da taglio sono pensati per avere "angoli di spoglia" e questi devono essere rispettati perchè l'utensile possa tagliare correttamente...e insisto con i disegni dei libri che raffigurano in modo chiaro la posizione del bulino e quella della losanga...

Ciao


Carissimo Davide
Scusa se non ti ho più risposto,non era per scortesia,ma per mancanza di tempo.
Visto che non ami le parole,sono passato ai fatti
sotto fotografie di alcune boutade,fatte solo per fare vedere che piccolo si fà,con il metodto da me descritto.
Bulino messo come dico io.
velocità apposta voluta vergognosamente bassa circa 60 giri al minuto,
più bassa son quasi fermo
L'utensile usato un bulino forgiato a mano tedesco di acciaio legato.
essendo fatto a mano la sua sezione è un po' approssimata,vorrebbe essere quadra 20/10 x 20/10 invece è 1,75 x1,68 circa è un po' irregolare
seppure liscio al tatto.
Molato a losanga e poi eliminato metà della sezione,per poterlo avere piccolo
come da fotografia.

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Particolari eseguiti per farti felice

Materiale ottone,non ben indentificato,quello commerciale che ti compri nei bricocenter

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Prima figura,tondino tornito come detto a 60 giri minuto,sul boley,chiusura a pinza tondo origine diametro 1,8 portato per prova a diametro 0,3 x 2mm di lunghezza.
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Seconda figura medesimo pezzo,portato a 0,18 mm di diametro



Dato che ho fatto una sboronata e lo ho rotto,lo ho rifatto più corto,Diametro 0,06 per 0,9 mm
Quì sotto non si vede più,ho dovuto usare una lente aggiuntiva alla macro

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Ps naturalmente il tutto replicabile,quando vuoi.
Ho putroppo tempo limitato,se no ti facevo vedere realizzata al tornio una coppiglia per i pitoni

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MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 19:03 
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Ciao Pierino,
grazie per la risposta, ma non ti devi scusare e non mi devi dimostrare niente, sono perfettamente conscio del fatto che si possa fare e per dartene prova ho accettato la sfida e ho replicato velocemente i tuoi risultati ma con qualche piccola variante in modo da rendere più divertente il tutto: :shock:

Ottone da diametro 1,5 mm con bulino a mano a 3000 Giri/min

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sotto questo diametro per questa lunghezza, le flessioni sono tali da non riuscire più ad andare oltre e infatti il pezzo si è rotto...

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però diminuendo la lunghezza è possibile sempre di solo utensile realizzare perni più sottili e quello che segue è il limite oltre il quale con questa lunghezza il materiale cede e si rompe

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E' evidente che se dovessimo ridurre la lunghezza si potrebbe andare anche sotto i 5 centesimi...

Però detto questo, un omaggio al grande LUCIO...

...Caro Pierino ti scrivo...cosi mi distraggo un po...il pernino è finito ormai, ma qualcosa ancora qui non va...si flette troppo la barra, soltanto quando è lunga... e c'è chi ha messo i bulini al contrario...vicino al ventaglio...

...e adesso? :-o
Che cosa abbiamo dimostrato? :-P

...e chi può dirlo! :D

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 19:30 
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Che per finta posso fare la parte del provocatore??
S'intende bonariamente e senza ombra di polemica.

Per me non vale!!!!

In entrambe i casi, il perno è raccordato al tondo!!!

Provate a rifare gli stessi diametri e le stesse lunghezze ma con spallamento retto??

L'unico elemento di un orologio ad avere il perno raccordato è l'asse del bilanciere.
Tutti gli altri assi, hanno i perni con spallamento retto.

Mica che con il tornio ci si fanno solo assi del bilanciere................sarebbe estremamente riduttivo!!!!

RIPETO: NON PER POLEMICA MA PER IMPARARE.

UN SALUTO :hallo:

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Prima di ogni lavoro, prima di ogni orologio, un pensiero sarà sempre dedicato al mio Maestro e grande amico Pierino la Peste.
Pieri', ogni tanto dai un'occhiata quaggiù e dacci l'ispirazione per lavori degni di Te!


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MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 20:05 
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Ragazzi prima di tornare alle mie prove "serie" ho voluto tentare di partecipare anch'io alla sfida di chi ce lo ha più piccolo. Purtroppo mi battete , il mio è 0,12.
:grin:
Saluti
Christian

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