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oliatura ancorino
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MessaggioInviato: domenica 1 gennaio 2012, 12:06 
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Grazie a tutti per le delucidazioni e un augurio di buon anno. :smile:

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queste sono occasioni di confronto e, credetemi, c'è ne sempre bisogno.


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MessaggioInviato: domenica 1 gennaio 2012, 19:12 
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Per i polso sono convinto al 100% che non debbano essere lubrificati i pivot dell' ancora, mentre per i movimenti da tasca dal diametro dai 5 cm. in su è meglio farlo, con quantità di lubrificante adatto ed appena percettibile.

Ciaooo

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MessaggioInviato: domenica 1 gennaio 2012, 21:53 
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Come ha già scritto qualcuno,anche per i tasca,prova al cronocomparatore con e senza olio,poi ci dirai :-D
ciau,Piero.

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MessaggioInviato: lunedì 2 gennaio 2012, 1:54 
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Piero ha scritto:
Come ha già scritto qualcuno,anche per i tasca,prova al cronocomparatore con e senza olio,poi ci dirai :-D
ciau,Piero.


Ho già fatto le prove a suo tempo e se librificato il giusto non si nota nessuna differenza, anche non lubrificando parte dei ruotismi l'orologio ha un amplitudine migliore, questo non vuol dire che l'orologio andrà meglio, vuol dire che non durerà nel tempo.. :D
Anche nel De Carle "Orologiaio Riparatore scrive che non mette olio nei perni dell'ancora fino a movimenti 8 e 3/4 mentre per tutti gli altri un minimo di lubrificazione la fà.

Jendritzky
"Non si deve mettere l'olio ad alcuno dei perni dell'ancora degli orologi piccoli. Questa regola si applica anche ai grandi orologi ad eccezione dei grandissimi. La marcia di un orologio si conserva meglio se i perni dell'ancora lavorano sempre nelle stesse condizioni. Queste considerazioni sulla lubrificazione non si applicano ai vecchi orologi in cui l'ancora ha un albero lungo
Infatti le ancore dei tasca americani sono abbastanza lunghe, diciamo solo il triplo di un polso quindi ad albero lungo o lunghissimo come i Roskopf ( caviglie ).
Questa è la mia personale opinione e continuerò a lubrificare nei tasca dai 5 cm in su, voi liberi di non farlo, sono solo curioso di vedere i vostri perni dopo 1 anno di utilizzo continuativo come saranno.. :shock: :-D

Ps. Piccolo trucco per lubrificare in modo corretto i perni ancora dei tasca:
Lubrificare i perni, montare in sede e far girare l'orologio alcuni minuti. togliere l'ancora lavarla nuovamente, lubrificare solo i piani d'impulso e rimontare, rimarra la giusta quantità di olio nei rubini, ne più ne meno del necessario.. provare per credere.


Ciaooo

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MessaggioInviato: lunedì 2 gennaio 2012, 9:55 
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Da un punto di vista puramente Meccanico io sarei per la lubrificazione e quindi sono assolutamente in linea con quanto detto da Oldtime...

Il perno dell'ancora, come gli altri perni sono soggetti a strisciamento e quanto più grande è il diametro del perno, tanto più grande sarà la superficie di contatto e quindi l'attrito per strisciamento.

Inoltre vie è anche l'aspetto dell'attrito di "primo distacco" che per quanto credo possa considerarsi trascurabile, su superfici relativamente grandi potrebbe farsi sentire...e nel caso dell'ancora è anche alternato...

Poi tutte le considerazioni di carattere standard vanno rapportate alle dimensioni dell'orologio ma credo che possano comunque essere applicabili...e credo che siano poi stati questi i motivi che hanno portato alla discriminazione fra le dimensioni degli orologi in funzione del tipo di perno come spiegato da Oldtime...

Ciao
Davide


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MessaggioInviato: martedì 3 gennaio 2012, 0:33 
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nematos ha scritto:
Da un punto di vista puramente Meccanico io sarei per la lubrificazione e quindi sono assolutamente in linea con quanto detto da Oldtime...

Il perno dell'ancora, come gli altri perni sono soggetti a strisciamento e quanto più grande è il diametro del perno, tanto più grande sarà la superficie di contatto e quindi l'attrito per strisciamento.

Inoltre vie è anche l'aspetto dell'attrito di "primo distacco" che per quanto credo possa considerarsi trascurabile, su superfici relativamente grandi potrebbe farsi sentire...e nel caso dell'ancora è anche alternato...

Poi tutte le considerazioni di carattere standard vanno rapportate alle dimensioni dell'orologio ma credo che possano comunque essere applicabili...e credo che siano poi stati questi i motivi che hanno portato alla discriminazione fra le dimensioni degli orologi in funzione del tipo di perno come spiegato da Oldtime...

Ciao
Davide

Se ben ricordo che c'è proprio una differenza di attriti per quel che riguarda gli assi delle ruote e quello dell'ancora. Sempre per ricordo (non volgliatemene se sbaglio) direi che le ruote sono soggette ad attrito radente e l'ancora ad attrito volvente, per questo non usa lubrificare i pivot dell'ancora. http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito

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MessaggioInviato: martedì 3 gennaio 2012, 16:06 
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clocker ha scritto:
Sempre per ricordo (non volgliatemene se sbaglio) direi che le ruote sono soggette ad attrito radente e l'ancora ad attrito volvente, per questo non usa lubrificare i pivot dell'ancora


Ragionandoci un po hai pienamente ragione! :o I pivot dell'ancora rotolano di puro rotolamento (senza strisciare cioè) sulla superficie del foro delle pietre, quindi direi che, non essendoci scorrimento relativo tra le superfici, la lubrificazione è assolutamente inutile se non dannosa ai fini della regolarità di marcia!

Però, c'è un però, la condizione di puro rotolamento dei perni dell'ancoretta non è detto che sia sempre verificata... Si può intuitivamente pensare (ma è necessario verificarlo) che nelle ancore di dimensioni maggiori, a causa del momento di inerzia più elevato, vi sia scorrimento tra perni e pietre ad ogni scatto dell'ancoretta e che quindi in questi casi occorra lubrificare per evitare l'usura dei perni.

Conclusione: sono adesso convinto della regola esposta da Oldtime! :D

A presto
Aldo


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MessaggioInviato: mercoledì 4 gennaio 2012, 14:42 
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watchmaker82 ha scritto:
clocker ha scritto:
Sempre per ricordo (non volgliatemene se sbaglio) direi che le ruote sono soggette ad attrito radente e l'ancora ad attrito volvente, per questo non usa lubrificare i pivot dell'ancora


Ragionandoci un po hai pienamente ragione! :o I pivot dell'ancora rotolano di puro rotolamento (senza strisciare cioè) sulla superficie del foro delle pietre, quindi direi che, non essendoci scorrimento relativo tra le superfici, la lubrificazione è assolutamente inutile se non dannosa ai fini della regolarità di marcia!

Però, c'è un però, la condizione di puro rotolamento dei perni dell'ancoretta non è detto che sia sempre verificata... Si può intuitivamente pensare (ma è necessario verificarlo) che nelle ancore di dimensioni maggiori, a causa del momento di inerzia più elevato, vi sia scorrimento tra perni e pietre ad ogni scatto dell'ancoretta e che quindi in questi casi occorra lubrificare per evitare l'usura dei perni.

Conclusione: sono adesso convinto della regola esposta da Oldtime! :D

A presto
Aldo



Non riesco a capire come possano rotolare.. (anche in condizioni ottimali).

ciao

gae929


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MessaggioInviato: mercoledì 4 gennaio 2012, 16:03 
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gae929 ha scritto:
Non riesco a capire come possano rotolare.. (anche in condizioni ottimali).


Il rotolamento del pivot sulla superficie del foro della pietra è dovuto alla presenza del gioco (sempre presente) negli accoppiamenti mobili ed al sistema di forze agenti sull'ancoretta.
Appena posso per risolvere il tuo dubbio proverò a mettere uno schizzo dell'accoppiamento.

A presto
Aldo


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MessaggioInviato: mercoledì 4 gennaio 2012, 16:21 
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Bellissimo post e stimolante:
Qualche obiezione: A chi diceva della foglia e del piatto consiglio di fare lo stesso esperimento con un peso da due chili sul piatto e poi vedi se l'olio non serve.
A chi dice che il movimento dell'ancora e' diverso da quello delle ruote va ricordato che i perni dell'ancora girano in maniera perfettamente uguale a quelli delle ruote, solo che invece di fare 360 gradi e poi altri 360 gradi si muovono per un settore di cerchio in una direzione e poi nell'altra per una eguale distanza. Ma strisciano ed esercitano attrito come le ruote, non rotolano certo, e percio' in teoria dovrebbero essere lubrificati.
Ne' ha molto senso dire che il movimento e' alternativo: anche il pistone dell'auto ha un movimento alternativo, ma provate a lasciarlo senza olio...
Quindi in teoria i perni dovrebbero essere lubrificati, ma in pratica cio' e' impossibile. Infatti i perni degli orologi da polso sono piccolissimi e l'asse dell'ancora e' un cilindretto con le superfici superiore e inferiore piatte. Se si riuscisse a mettere una quantita' infinitesimale di olio tale che toccasse solo il foro della pietra e la superficie del perno a contatto con essa tutto andrebbe ottimamente e si avrebbe certo un vantaggio (non so se più teorico che pratico comunque, dato che essendo pochissimo si seccherebbe subito). Ma con nessun sistema di lubrificazione questo risultato e' raggiungibile e accade che l'olio in eccesso scivola lungo il perno corto, si distribuisce sulla superficie piatta dell'estremità dell'asse e "incolla " l'ancora alla pietra per un fenomeno di tensione superficiale.
E il cronocdomparatore fa vedere quesata differenza. Negli orologi piu' grandi, viceversa, l'ancora ha una massa maggiore, i perni sono piu' lunghi e piu' grossi e la quantita' d'olio maggiore necessaria a lubrificare ben si adatta alla sede senza strabordare.
Mi trovo perciò daccordo con Oldtime in tutto e per tutto e anche con gli illustri maestri citati da lui e, prima, da me.
E accolgo con entusiasmo il suo ultimo suggerimento che mi sembra davvero geniale ed azzeccato per l'eliminazione della eventuale quantità di olio in eccesso.
Ciao
Marcello


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MessaggioInviato: mercoledì 4 gennaio 2012, 18:39 
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rkkardo ha scritto:
A chi diceva della foglia e del piatto consiglio di fare lo stesso esperimento con un peso da due chili sul piatto e poi vedi se l'olio non serve.

Sono d'accordo, ma nell'orologeria la lubrificazione ha lo scopo di ridurre l'usura dei perni non di ridurre gli attriti (l'olio penso che eserciti infatti una azione frenante sulle ruote più di quella che eserciterebbe l'attrito tra le superfici asciutte).

rkkardo ha scritto:
A chi dice che il movimento dell'ancora e' diverso da quello delle ruote va ricordato che i perni dell'ancora girano in maniera perfettamente uguale a quelli delle ruote, solo che invece di fare 360 gradi e poi altri 360 gradi si muovono per un settore di cerchio in una direzione e poi nell'altra per una eguale distanza. Ma strisciano ed esercitano attrito come le ruote, non rotolano certo, e percio' in teoria dovrebbero essere lubrificati.


Su questo non sono d'accordo, quello che tu dici sarebbe rigorosamente vero in un accoppiamento ideale, senza gioco ne interferenza. Il perno dell'ancora invece rotola sulla superficie del foro della pietra proprio per la presenza del gioco e per il particolare sistema di forze applicato. E' un po quello che accade nei cuscinetti volventi in cui le ralle rotolano e non strisciano sui corpi volventi (sfere o rulli).

A presto
Aldo


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MessaggioInviato: mercoledì 4 gennaio 2012, 23:28 
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rkkardo ha scritto:
Bellissimo post e stimolante:
Qualche obiezione: A chi diceva della foglia e del piatto consiglio di fare lo stesso esperimento con un peso da due chili sul piatto e poi vedi se l'olio non serve.
A chi dice che il movimento dell'ancora e' diverso da quello delle ruote va ricordato che i perni dell'ancora girano in maniera perfettamente uguale a quelli delle ruote, solo che invece di fare 360 gradi e poi altri 360 gradi si muovono per un settore di cerchio in una direzione e poi nell'altra per una eguale distanza. Ma strisciano ed esercitano attrito come le ruote, non rotolano certo, e percio' in teoria dovrebbero essere lubrificati.
Ne' ha molto senso dire che il movimento e' alternativo: anche il pistone dell'auto ha un movimento alternativo, ma provate a lasciarlo senza olio...
Quindi in teoria i perni dovrebbero essere lubrificati, ma in pratica cio' e' impossibile. Infatti i perni degli orologi da polso sono piccolissimi e l'asse dell'ancora e' un cilindretto con le superfici superiore e inferiore piatte. Se si riuscisse a mettere una quantita' infinitesimale di olio tale che toccasse solo il foro della pietra e la superficie del perno a contatto con essa tutto andrebbe ottimamente e si avrebbe certo un vantaggio (non so se più teorico che pratico comunque, dato che essendo pochissimo si seccherebbe subito). Ma con nessun sistema di lubrificazione questo risultato e' raggiungibile e accade che l'olio in eccesso scivola lungo il perno corto, si distribuisce sulla superficie piatta dell'estremità dell'asse e "incolla " l'ancora alla pietra per un fenomeno di tensione superficiale.
E il cronocdomparatore fa vedere quesata differenza. Negli orologi piu' grandi, viceversa, l'ancora ha una massa maggiore, i perni sono piu' lunghi e piu' grossi e la quantita' d'olio maggiore necessaria a lubrificare ben si adatta alla sede senza strabordare.
Mi trovo perciò daccordo con Oldtime in tutto e per tutto e anche con gli illustri maestri citati da lui e, prima, da me.
E accolgo con entusiasmo il suo ultimo suggerimento che mi sembra davvero geniale ed azzeccato per l'eliminazione della eventuale quantità di olio in eccesso.
Ciao
Marcello

Allora:
un peso da due chili su un piatto anche a bagno d'olio ha un attrito fortissimo quindi non si muove. L'esempio della foglia è più proporzionato alle forze in gioco quindi ideale per esemplificare.
Il pistone dell'auto scorre in un cilindro e non rotola di certo....poi lavora ad alte temperature....
Concludendo: I pivot dell'ancora non vanno lubrificati nè in teoria nè in pratica

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MessaggioInviato: giovedì 5 gennaio 2012, 12:06 
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Non credo ci siano dubbi sul fatto che i perni dell'ancora non debbano essere lubrificati (almeno per gli orologi piccoli).

A volte per i neofiti/profani/curiosi è interessante cercare di capirne il perchè.

Lo spunto di Aldo sull'ipotesi del rotolamento ha ravvivato la discussione...

watchmaker82 ha scritto:
[Il rotolamento del pivot sulla superficie del foro della pietra è dovuto alla presenza del gioco (sempre presente) negli accoppiamenti mobili ed al sistema di forze agenti sull'ancoretta.
Appena posso per risolvere il tuo dubbio proverò a mettere uno schizzo dell'accoppiamento.

A presto
Aldo


Sono d'accordo sul fatto che in presenza di gioco, sotto certe condizioni, è possibile far ruotare il perno nella sede, ma

nel caso specifico dell'ancora avrei i seguenti dubbi:


- al momento dello sgancio il perno tenderebbe a rotolare ? (ancora ferma soggetta al "colpo" del bilanciere).

- la direzione delle forze applicate sul perno è compatibile con il rotolamento ?

- le forze di attrito (radente) sono sufficienti per farlo rotolare ?



Interessante anche la discriminante sugli "alberi lunghi".




ciao

gae929


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MessaggioInviato: giovedì 5 gennaio 2012, 12:33 
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Forse c'è un po di confusione fra ciò che si intende per "attrito volvente" e "attrito radente"... 8-)

Non volendo entrare in una discussione che poi finirebbe male... :shock:, vi posso dire per certo che un perno che ruota in una boccola o bronzina è soggetto ad attrito radente, che questo compia una intera rotazione o parte di essa.

Mentre un perno calettato all'interno di un cuscinetto a sfere è soggetto ad attrito volvente, da cui poi prendono il nome i cuscinetti e questo è sempre di valore inferire a quello radente anche in assenza di lubrificazione, ed è uno dei motivi per cui dove possibile si preferiscono i cuscinetti...

Nel caso del perno dell'ancora il perno è soggetto ad attrito radente con movimenti alterni che per altro è ancora peggio, in quanto se si considera un perno fermo inserito in una boccola, quando comincia a muoversi (attrito di primo distacco) tenderà come ad arrampicarsi sulla parete del foro in quanto comunque vuoi per l'usura o comunque per le tolleranze il perno gira eccentricamente nella boccola e per peso proprio o per forze ortogonali ad esso, questo entrerà in contatto solo con una parte della superficie della boccola stessa

A questo punto si deve analizzare la situazione da un punto di vista statico, ovvero il perno di diametro "D" appoggia in teoria su una sola linea puntiforme della lunghezza del perno "L" sulla superficie della boccola.

Questo genera una reazione vincolare "F" e di conseguenza una determinata pressione data dal peso del perno sulla boccola (in assenza di altre forze) questa pressione è data da

pressione = F / (D * L)

Perchè non vi sia attrito, si deve verificare la condizione per la quale si debba annullare la pressione sulla boccola.

Come sappiamo i fluidi hanno la capacità di reagire alle pressioni con forze di reazione che sono funzione della loro densità.

Ora l'olio ha una sua caratteristica densità e capacità quindi di equilibrare in qualche modo la spinta di un solido che vi dovesse appoggiarsi sopra.
Questa capacità è funzione della loro caratteristica specifica e sicuramente ha molti limiti.

Prendiamo ora il caso della FOGLIA di cui si è parlato, la foglia galleggia in quanto la pressione esercitata dal suo peso sulla superficie dell'olio e pari alla capacità dell'olio stesso di equilibrarla.

Detto questo ritoniamo al nostro perno, in meccanica, la lubrificazione di perni per alte velocità è fatta con camere a tenuta nelle quali si pompa olio sotto pressione, questo fa si di creare una sorta di cuscinetto, nel quale il perno riesce a ruotare senza in teoria toccare le pareti della boccola per i motivi su esposti.

Nel caso invece di un perno come quello degli orologi, il lubrificante si disporrà fra le superfici generando una propria reazione che in quanche modo tenderà ad opporsi alla pressione esercitata dal perno.
La natura dell'efficacia di questa situazione è solo dettata dalle caratteristiche del lubrificante e dalle forze in gioco.

Per concludere, esistono specifici oli, con caratteristiche particolari ad elevata capacità di rottura, che servono prorio per la lubrificazione specifica di perni rotanti su bronzine.

Spero di essere stato abbastanza chiaro e da questo credo che ognuno possa poi derivare le proprie riflessioni sulla necessità o meno di lubrificare un perno o meno...

Scusate la lungaggine... :oops:

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 5 gennaio 2012, 14:04 
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Iscritto il: domenica 30 marzo 2008, 0:53
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Non chiaro ma chiarissimo! Grazie della spiegazione......in ogni caso se si vuole far funzionare bene un orologio i pivot dell'ancora NON vanno assolutamente lubrificati

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