Piero, anche io trovo interessante questa discussione tecnica scientifica, ma venendo da una scuola di orologeria dove mi hanno insegnato a non oliare mai i perni (pivot) dell'ancorine degli orologi, ed avendo sempre seguito questo insegnamento, adesso mi troverei nel dubbio come il tuo se ciò che fino ad adesso ho fatto era corretto o sbagliato.
Allora ho cominciato a pensare a tutti quegli orologi che ho revisionato e cercare di ricordare se me ne fosse capitato qualcuno che avesse i perni dell'ancorina consumati, oppure i fori ovalizzati e devo dire che non mi è mai capitato di dover rettificare un foro dove oscillavano i perni dell'ancorina neppure su movimenti privi di rubini. I vari fori del treno delle ruote, qualcosa del genere mi è capitato, specialmente se il lubrificante era poco o per niente, ma quelli dell'ancorina non ricordo proprio.
Non dico che le teorie dello strusciamento/rotolamento siano errate, ma che all'atto pratico risultino così irrisorie da non compromettere il buon funzionamento della stessa ancorina, cosa che non possiamo affermare che sia la stessa se vi mettiamo il lubrificante. Certamente non è cosa che si vede semplicemente, ma che un cronocomparatore riesce a rivelare.
Quindi è un po' triste a dirsi, ma non sempre la teoria tecnica sembra andare d'accordo con la pratica.
Click.

Ciao Click continua comunque a lubrificare come hai sempre fatto che è correttissimo! Lo spunto di questa mia riflessione mi è stato dato proprio da alcune regole pratiche esposte da Oldtime e da clocker.
Voglio far notare poi che molto spesso le regole pratiche derivano da una analisi teorica del sistema, la teoria aiuta molto a comprendere il comportamento di un sistema meccanico come un orologio: questa considerazione che ho fatto ad esempio mi ha convinto della correttezza della pratica di non lubrificare i perni dell'ancora.



Qualcuno è ancora convinto che i perni dell'ancora striscino? Una teoria può essere falsificata ma all'evidenza sperimentale non ci si può sottrarre!

A presto
Aldo

...vorrei esprimere il mio pensiero....

Gae929...ha riassunto ed espresso in modo molto corretto il fenomeno cinematico, e rimango dell'idea che il dente della ruota scappamento eserciti sul rubino una forza con modulo parallelo alle facce stesse del rubino (come avevo detto all'inizio) e come indicato da gae929 con F2, il resto sono risultanti...

Inoltre il modello preso in esame da Gae929 è corretto in quanto, come del resto sottolineato anche dall'esperienza di Click, il perno ha dei giochi, ma non può essere assimilabile ad un ago che gira in una botte...

Detto questo entrambe le dimostrazioni sono valide, ed entrame le affermazioni possono essere assunte come possibili, però, come sempre detto da Click, la realtà delle cose è quella che più conta, e nelle analisi dei fenomeni, mi hanno sempre insegnato ad attenermi quanto più possibile alle circostanze reali...

Questo perchè se fosse assunto come inequivocabile il modello di Watchmaker82, la risposta alla lubrificazione sarebbe:

Per orologi nuovi si deve lubrificare
Per orologi vecchi e e consunti non si lubrifica

questo perchè se l'orologio è nuovo il perno ha tolleranze molto ristrette che cnon l'invecchiamento aumentano e quindi contribuiscono al rotolamento del perno favorendo e migliorando cosi gli attriti...

Mentre invece le cose stanno diversamente e come sempre sottolineato dall'esperienza di Click, molto raramente si trovano rubini o boccole ovalizzati in quel punto e questo significa che le tolleranze sono ancora in un ordine tale da riportarci al modello matematico di Gae929 e al quale io mi sento di associarmi...in quanto se assumiamo questo modello la risposta alla lubrificazione sarebbe:

Per orologi nuovi non è strettamente necessario lubrificare
Per orologi vecchi e consunti, fatte le dovute valutazioni sullo stato del rubino, boccola o perno che sia, si valuta se è il caso di lubrificare o sostituire la parte usurata...

Vorrei concludere aggiungendo un altro piccolo spunto di riflessione, richiamando l'attenzione sui perni destinati a movimentare le masse oscillanti (spero si chiamino cosi... ) degli orologi automatici, dove in genere vengono applicati dei micro cuscinetti...

...e visto che non ho ancora espresso un mio parere sulla necessità o meno di lubrificare i perni dell'ancora...il mio pensiero da neofita assoluto è il seguente:

Il perno si muove a velocità ridotte e con movimenti alterni, inoltre in genere i perni del'ancora sono sempre di dimensioni estremamente ridotte rispetto a quelli degli altri organi che compongono il movimento, da cui ne deriva il fatto che anche gli attriti in gioco sono comunque molto piccoli rispetto alle forze agenti...

Inoltre in genere ruotano su rubini che ne migliorano le condizioni di slittamento.

Da questo ne deriva che anche in assenza di lubrificazione il perno avrebbe un'usura di gran lunga inferiore a quella che altri perni dello stesso movimento avrebbero nello stesso lasso temporale.

Inoltre, se i perni sono particolarmente piccoli e corti gli attriti si riducono ulteriormente.

Inoltre quello che non sappiamo (almeno credo) è la natura dell'olio che potenzialmente potremmo utilizzare, in quanto come sappiamo ogni olio ha una sua viscosità e se questa fosse tale da superare e ostacolare le piccole forse in gioco, potrebbe creare dei rallentamenti al movimento anzichè migliorarli, un po come far girare una ruota in acqua e la stessa in aria...

Per quanto sopra quindi tenendo conto di tutti i fattori si potrebbe allinearsi a quanto la pratica (enunciata da Click e Piero) insegna, ovvero che non serve lubrificare, ma anche che utilizzando un olio specifico, soprattutto quando siamo di fronte a movimenti datati, questo in qualche modo potrebbe portare a dei giovamenti...

Questo è quello che penso e ringrazio davvero tutti per il supporto tecnico reso a questa discussione che ritrengo sia stata affrontata da tutti con la massima professionalità e serità...cosa che mi piace particolarmente!

Ciao

La questione se oliare o no i pivot dell'ancora prima o poi viene fuori praticamente su ogni forum, provocando sempre una accalorata partecipazione. Di solito si rimane con tante chiacchiere e pochi fatti, ma in questo caso invece la discussione si è fatta veramente molto interessante.

Ho ricontrollato per sicurezza diverse schede tecniche di ETA, Rolex e Seiko e tutte dicono la stessa cosa: niente olio sui pivot, solo sulle palette.
Aggiunto all'esperienza degli amici professionisti che hanno espresso chiaramente la loro posizione, non ci sono dubbi.
Nella maggioranza, anzi, nella stragrande maggioranza dei movimenti da polso, i pivot dell'ancora non si oliano.
Ma "digerire" senza capire è difficile, quindi ho letto con interesse tutte le vostre argomentazioni. Anche io voglio capire perché non si oliano.

Non essendo in grado di spiegare tecnicamente perché (o meglio, in quali casi) i pivot dell'ancora non vanno lubrificati, partecipo con qualche piccolo contributo sparso. La speranza è che qualcuno possa trovare qualcosa di utile in mezzo alle mie "cianfrusaglie" buttate lì senza nessun filo logico.
Eccole qui:
In un movimento da polso 28800 a/h con 40/50 ore di riserva di carica, il momento meccanico al bariletto (M) è dell'ordine di 10/20 Nmm (newton millimetro).
La coppia disponibile all'ancora è la più bassa di tutto il treno del tempo, circa tre ordini di grandezza meno di quella disponibile alla ruota centro (per una semplice questione di rapporti di demoltiplica). In compenso la velocità angolare di picco è seconda solo al bilanciere. A proposito, il fatto che l'ancora faccia avanti e indietro non è un buon motivo per non lubrificare, i pivot del bilanciere fanno esattamente a stessa cosa.
A tenersi stretti, l'inerzia del bilanciere è almeno di un ordine di grandezza superiore rispetto all'ancora.
Il coefficiente di attrito (µ) rubino-acciaio (senza lubrificazione) è dell'ordine di 0.10, 0.15, con µ di rotolamento ovviamente inferiore, ma non di molto. Lubrificando con olio sintetico molto fluido per bassa coppia ed alta velocità (tipo Moebius 9010 Synt-A-Lube) si scende di poco.
L'angolo percorso dall'ancora è circa 18° (grossomodo un terzo dell'angolo di levata, supposto 52°), diviso a metà tra la linea dei centri. Il pivot impiega da 7 a 12 millisecondi per percorrere questo arco (in dipendenza dell'ampiezza di oscillazione del bilanciere, sempre supponendo di lavorare a 28800). Per la pura geometria, l'efficienza del trasferimento di energia dallo scappamento al bilanciere è dell'ordine del 30/40% (la massima teorica è il 50%, si avrebbe se il dente dello scappamento spingesse direttamente il bilanciere con un angolo di 90°, tipo scappamento cronometrico) quindi almeno il 60% dell'energia va perduto nel trasferimento.
Questo è quello che so, forse qualcuno è in grado di mettere insieme i dati e comprendere se le forze in gioco sono compatibili con una ipotesi o l'altra. Aggiungo, sempre per quello che so, che i progettisti fanno sempre i conti privilegiando il rotolamento, perché migliora la trasmissione dell'energia, ma una quota parte di slittamento pare sia inevitabile.
Ciao!
// ocram
P.S. Consiglio la lettura di TRIBOLOGY OF MINIATURE SYSTEMS di Zygmunt Rymuza (Università di Varsavia, 1989). E' un testo tecnico specifico per la micromeccanica, veramente notevole

Carissimi,
per evitare fraintendimenti, vorrei ricordarvi che sono state fatte delle considerazioni teoriche semplificate per capire se i pivot dell'ancora possano rotolare o strisciare.
Personalmente non ho mai sostenuto che i pivot dell'ancora debbano essere lubrificati.
Associare strisciamento a lubrificare e rotolamento a non lubrificare non credo possa essere così scontato, ma è una mia personale opinione (riferito all'ancora).

Un cordiale saluto a tutti

gae929

I vostri calcoli e teorie mi spingono maggiormente a rivedere la composizione di un meccanismo di orologio, il più semplice composto da una forza motrice di spinta (tamburo con molla) treno di ruote (4) che girano in fori di platine di ottone, ancora e bilanciere.
Il treno di ruote, ricevendo una spinta dalla forza della molla, produce un attrito nella direzione opposta a quella che la riceve, però non vengono lubrificati i denti della corona dentata della ruota ne i denti del pignone che vi ingrana, ma solo i perni che girano nei rispettivi fori, inserendo una piccola goccia d'olio nello scodellino che pian piano serve a mantenere lubrificato il pernio e la sede dove ruota, perché l'attrito maggiore si svolge li e non nell'ingranamento dei denti delle ruote, questo vale per tutte le ruote che girano, dal bariletto fino alla ruota di scappamento.
Per l'ancora è diverso, la lubrificazione avviene su i piani d'impulso delle due leve perché è lì che riceve attrito, inoltre riceve la sua semi rotazione o oscillazione dal dardo del plateau del bilanciere il quale viene anch'esso lubrificato poiché si troverà ad affrontare un attrito quando incontrerà la forcella dell'ancora. L'ancora non riceve una spinta costante e nella stessa direzione come la ricevono le ruote, è un dispositivo limitatore che riceve dal davanti e dal dietro la stessa spinta in contrapposizione fra le due forze, quella rotatoria della ruota di scappamento e quella rotatoria del bilanciere.
L’attrito che si viene a formare fra il pivot dell’alberino dell’ancora e la sua sede, il foro nella platina, è così irrisorio che non solo non compromette il suo funzionamento ma neanche produce alterazione o ovalizzazione.
Inserendo quindi del lubrificante negli scodellini dove ci sono i pivot, si produrrebbe anziché un effetto positivo, uno negativo in quanto risulterebbe frenante.
La stessa cosa non si può dire per i movimenti che al posto del bilanciere hanno il pendolo, l’oscillazione del pernio avviene sempre in una sola direzione ed il peso della lente del pendolo fa si che l’attrito costante sia sempre sulla stessa fascia del foro, il semicerchio inferiore, in questi meccanismi è doveroso lubrificare anche i perni dell’ancora allo scopo di evitare l’ovalizzazione dei fori dove oscillano i due perni.
Lo so di non essere stato troppo tecnico, ho cercato di esprimermi con parole semplici in modo che anche coloro che non hanno troppa conoscenza ricevuta da uno studio teorico possano aver compreso i motivi e le differenze di lubrificazione dei due diversi movimenti ad ancora.
Provare per credere.
Click.

Ciao nematos certo ognuno può esprimere la propria opinione ci mancherebbe, ma in ambito tecnico-scientifico ci sono comunque dei punti fissi: si può criticare una ipotesi, un modello, ma non tutto è opinabile.
Se permetti commento alcune tue affermazioni.
Per esempio tu dici:



Beh può essere come dici tu riflettendoci: questo ad esempio si verificherebbe quando, considerando l'attrito d'interfaccia, il coefficiente di attrito dinamico è tale che l'angolo di attrito sia uguale all'angolo di inclinazione del piano d'impulso rispetto alla normale ai piani paralleli. Ma questo è un caso particolare e bisogna vedere se poi nella realtà le cose stanno cosi, e poi è un dettaglio che ci allontana dal discorso.
Assumendo comunque il contatto liscio F è normale al piano di impulso come riportano nello schema.


Nello schema da me riportato il gioco è volutamente riportato elevato per rendere più leggibile lo schema stesso ma le considerazioni fatte restano valide . Poi è appunto uno schema analitico non un disegno costruttivo no?



Concordo pienamente, e poi se in tanti anni di esperienza hai riscontrato l'usura delle sedi questa è la prova che i pivot, nei pendoli, strisciano e non rotolano.

Un aspetto che mi sembra non sia stato evidenziato nella discussione riguarda la viscosità del lubrificante.

Come è noto, la viscosità misura la resistenza dei fluidi allo scorrimento, rappresentando in un certo senso la coesione interna del fluido. Gli esperti di tribologia sanno che la misura della viscosità è estremamente difficile e aleatoria, in quanto gli strumenti di misura non riescono ad applicare correttamente la definizione della grandezza e il classico viscosimetro, formato inserendo il fluido tra due piattelli, di cui uno viene mantenuto fisso e l'altro viene fatto ruotare, fornisce delle indicazioni sempre relative in quanto, per esempio, lo strato di fluido in prossimità dei piattelli non si comporta come libero a seguito delle forze di aderenza superficiali.
Di conseguenza per ogni misura di viscosità, si indica generalmente con quale marca e modello di strumento è stata realizzata.

Date la modestissima entità delle forze e delle tolleranze in gioco, indicate precedentemente da Ocram, e, ancor di più, dato il moto velocemente alternante cui il lubrificante sui pivot dell'ancora sarebbe sottoposto, è evidente che la precisa valutazione dinamica del suo effetto risulta praticamente impossibile, ma è comunque di resistenza.

Il risultato è che la lubrificazione dei pivot dell'ancora si traduce sperimentalmente in un effetto frenante, cor riduzione dell'ampiezza di oscillazione per di più fortemente variabile nel tempo e con le condizioni climatiche.

Provare per credere.

anche il dardo NON và lubrificato!!!

Clocker, se puoi ti sarei grato se spieghi il motivo perché non va lubrificato. Chi mi ha insegnato mi ha detto di farlo ed io ho continuato nel tempo a farlo.
Non prendendo però mai per oro colato ciò che mi vieniva detto, ho preferito sempre arrivarci anche con un ragionamento logico e la logica mi diceva che era giusto come la lubrificazione delle due leve dell'ancora.
Detto questo non faccio scudo della mia logica, ma sono felice di un dialogo di confronto, anche perché come ho sempre affermato "non si finisce mai di imparare".
Click.

Questa è la chiave del successo e vale per tutti a 360° (e senza attrito volvente )
Il dardo non và mai lubrificato. basta guardare qualsiasi scheda tecnica per vedere che nella fase della lubrificazione non viene mai menzionato.
La prova del nove è sempre il cronocomparatore. Prova a lubrificarlo o meno e confronta i due tracciati. E questo vale anche per i pivot dell'ancora.
la spiegazione "scentifica" se la vuoi la vado a diseppellire dai miei appunti di scolastici.....non a quest'ora però!
Io in quasi 20 anni di lavoro non ho mai lubrificato nè i pivot nè il dardo e non ho mai avuto ritorni per problemi inerenti a questa pratica. Semmai mi è capitato di lavare le parti che qualche "collega" in zona aveva oleato e ovviamente l'orologio marciava da schifio
Concedetemi un OT: questo è il più bel 3D degli ultimi tempi non per il contenuto in sè (comunque interessantissimo) ma per il tipo di dialogo. 4 pagine e i toni sono assolutamente tranquilli e pacati. Ne nascerà sicuramente qualcosa di costruttivo anche per chi legge e non interviene.
Così si fà! Grazie

Un esempio.
Il Valjoux 7750. Si vedono le "freccette! che indicano i diversi tipi di olio da usare, per le ruote e per le leve dell'ancora. Ho ingrandito il dettaglio così si nota che nè i pivot dell'ancora nè la forchetta viene lubrificata.
Stessa cosa per il dardo del plateaux

Hai fatto benissimo a sottolinearlo!
Sottoscrivo parola per parola e ringrazio anch'io
// ocram
P.S. Seguendo l'esempio di clocker aggiungo due esempi Rolex e Seiko, meno chiari dei bei pdf di ETA ma abbastanza da non lasciare dubbi

Grazie Clocker, e non te lo scrivo solo perché desidero anche io mantenere il 3D in tono di dialogo pacato, ma perché veramente quando si mette a disposizione per altri il nostro sapere, fondato non solo su teorie ma anche su la pratica, senza nessuna forma di riservatezza, è il massimo dell'aiuto che possiamo dare.
Non si finisce mai di imparare, ed è un bene che sia così perché è lo scopo della vita, aumentare la nosctra conoscenza.
La micromeccanica mi ha sempre molto affascinato ed ho dedicato molti anni all'orologeria, ma non per questo mi sento uno che possiede l'assoluto sapere.
Non metto assolutamente in dubbio quello che dici perché lo avvalori anche con "provare per credere", ed è per questo motivo anche che ti ringrazio perché stai stimolando in me la voglia di confrontare le due opinioni, quello che per me è un vecchio insegnamento a confronto con il nuovo.
Spero presto di potermi procurare un captatore di segnali (microfono) da collegare al PC per poter avere così anche io un cronocomparatore da utilizzare per le mie sperimentazioni.
Ciao.
Click.

Vorrei far notare che nella porzione di scheda Rolex postata da ocram si trova un'icona "Do not oil" che è posizionata nei perni dell'ancora. Non viene messa però nella forchetta dell'ancora stessa. Io credo che lì sia stata omessa quasi in segno di ovvietà, cioè non deve essere lubrificata. Và anche detto che la stessa icona la si vede anche nella molla di carica che è autolubrificata e quindi non necessita di olio..... Le schede Rolex sono molto complete e dettagliate ma andrebbero visionate nella loro interezza per comprendere bene.
Click...con un pò di c....ehm....fortuna, se vinco il cronocomparatore in palio nella bacheca te lo cedo volentieri, se per te và bene