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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 10:51 
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Forza ragazzi!

Da parte mia SPERO! di accodarmi presto con un LORCH 8mm e diventare "apprendista tornitore"

Riccardo (400 day) :grin: :grin:

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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 11:08 
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nematos ha scritto:
Come ha detto giustamente Christian, avanti con esempi, prove e lavori da parte di tutti, io nel mio piccolo, belli o brutti che siano ne ho mostrati tanti...quindi direi basta con le sole chiacchere...

Ciao


Hai ragione ...basta con le chiacchiere ed andiamo avanti!

Ciao


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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 11:22 
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Provo a darti la mia interpretazione al tuo quesito, ma solo per correttezza morale, in quanto trovo questi giochetti poco gradevoli...e abbastanza puerili!

Io credo che tu voglia dirmi che la patria dell'orologeria è stata la Francia e che tutto ciò che viene copiato o tradotto in qualche modo può essere male interpretato o riportato secondo interpretazioni del tutto personali dovute a volte alla traduzione o distorsioni soggettive.

La preferenza delle bretelle colorate con i colori della bandiera Francese stanno ad indicare che per avere riferimenti certi ci si deve attenere a testi originali o procedure dettate secondo i dogmi imposti dai maestri orologiai Francesi del tempo...

Morale:

I libri di testo tradotti o riscritti possono essere forieri di errori e quindi trarre in inganno...

Più di questo non sono in grado di dirti...


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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 11:25 
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Inizio subito con il disobbedire a JCH, non perché lo voglia, ma per causa maggiore, inizio con i bulini con manico allungato, perche quelli tondi da incisore dovrei comandarli e attendere che arrivino (mentre questi a manico lungo li ho potuti realizzare da me).

Comunque JCH non ti preoccupare, dopo aver provato la bionda (manico lungo), proverò anche la mora ( manico incisore) e se ci sarà anche la rossa e la castana... 8-)

quindi ecco i bulini:

Immagine

qui vediamo la postazione, con annessa webcam per realizzare i video:

Immagine

ora veniamo ai due video, barra di partenza ottone 3 mm, bulino 2,2 quadrato

http://www.youtube.com/watch?v=7fiMqFrQQKA

riduzione fino a 1 mm:

http://www.youtube.com/watch?v=ZjqBKMvWKtc

e qui il pezzo risultante:

Immagine

ora iniziamo a discutere dei problemi/ errori, e cosa fare per evitarli.

Saluti

Christian

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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 11:45 
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Grazie per il video!

Misurato in centesimi, è rimasto cilindrico?
Non era troppo a sbalzo?

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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 11:50 
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Comincio subito con il farti i complimenti per il sistema di ripresa, davvero eccezionale...

Poi per quanto riguarda la tornitura, per lavori fortemente a sbalzo, in genere si deve usare la contropunta.

Se guardi il secondo video, ti accorgerai che quando cominci a tornire e quindi premi con l'utensile, il pezzo tende a flettere, si comporta come una mensola ad un incastro e da quello ne deriva la classica forma a OLIVA allungata che puoi rilevare anche sul tuo pezzo.
In altre parole è più grossa all'inizio della tornitura per poi assottigliarsi verso la matrice di sinistra.
E più i diametri saranno minori, più il problema flessorio si manifesterà anche riducendo la lunghezza...

Il limite estremo lo otterrai quando la forza applicata per il taglio moltiplicato per la lunghezza del pezzo sarà tale da superare il valore di rottura del materiale...e quindi rompendo il pezzo all'incastro...

Per quanto riguarda la finitura superficiale credo sia in linea con il metodo da te utilizzato, anche se ritengo che il numero di giri (almeno da quello che posso percepire dal filmato) sia troppo basso in funzione dll'avanzamento che tu dai all'utensile.

Per ottenere una buona finitura con l'ottone dovresti lavorare ad almeno 1000/1500 rpm

Ciao


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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 12:07 
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400 day ha scritto:
Grazie per il video!

Misurato in centesimi, è rimasto cilindrico?
Non era troppo a sbalzo?


nematos ha scritto:
Comincio subito con il farti i complimenti per il sistema di ripresa, davvero eccezionale...

Poi per quanto riguarda la tornitura, per lavori fortemente a sbalzo, in genere si deve usare la contropunta.

Se guardi il secondo video, ti accorgerai che quando cominci a tornire e quindi premi con l'utensile, il pezzo tende a flettere, si comporta come una mensola ad un incastro e da quello ne deriva la classica forma a OLIVA allungata che puoi rilevare anche sul tuo pezzo.
In altre parole è più grossa all'inizio della tornitura per poi assottigliarsi verso la matrice di sinistra.
E più i diametri saranno minori, più il problema flessorio si manifesterà anche riducendo la lunghezza...

Il limite estremo lo otterrai quando la forza applicata per il taglio moltiplicato per la lunghezza del pezzo sarà tale da superare il valore di rottura del materiale...e quindi rompendo il pezzo all'incastro...

Per quanto riguarda la finitura superficiale credo sia in linea con il metodo da te utilizzato, anche se ritengo che il numero di giri (almeno da quello che posso percepire dal filmato) sia troppo basso in funzione dll'avanzamento che tu dai all'utensile.

Per ottenere una buona finitura dovresti lavorare ad almeno 1000/1500 rpm

Ciao


Avete colto tutti e 2 nel segno, la mancanza di contropunta é un problema che ho notato già durante la tornitura, ma come ho detto la mia filosofia é apprendere dagli errori.

Penso che si noti come sia leggermente piu spesso verso la punta e meno verso la testa del tornio. Sono contento che ciò sia apprezzabile dai filmati.

quindi veniamo alle prime domande che mi passano per la testa:

fino a quale lunghezza del pezzo lavorate a sbalzo ? (chiaramente dipende dal materiale che si lavora, dal diametro e quant'altro) ma penso che si possa dare una lunghezza dalla quale si abbandona la tornitura a sbalzo in orologeria.

Meglio aumentare la velocità di rotazione (io usavo 700 rpm) o diventare molto piu lenti nell'avanzamento del bulino?

Cosa ne pensate del truciolo nei 2 casi, vediamo che nel primo caso produciamo un truciolo continuo, mentre nel secondo scagliette.
Significa che il bulino ha gia perso il filo oppure é normale che su diametri piccoli non si produca piu il "filo"?

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 12:30 
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JCH ha scritto:
riquotato: = JCH messaggio precedentemente ha scritto:
hanno scritto molti libri, in francese, tradotti in inglese, in italiano......dove si trovano tanti tanti disegni come quello postato da nematos.
mi ricordo un dibattito con il mio mentore, io avevo letto molto a riguardo, tutto quello che c'era in francese da leggere sulla tornitura. Io gli chiesi, perchè quel bulino è fatto cosi? perchè ha gli spigoli? ma non sarebbe meglio farlo cosi per tornire?
lui prese un libro e mi disse :ragazzo, perchè in questa foto Luis Cartier celebre orologiaio francese, preferiva sempre le bretelle a righe rosse, bianche e blu? a nematos la risposta.


8-) 8-)


Risposta: Per tenere su i pantaloni, altrimenti rimaneva in mutande :smile:


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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 12:54 
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Complimenti per il filmati se vedono benisismo anche a pieno schermo, :-D

La velocità secondo me è troppo bassa, anche calcolandola non dovrebbe essere inferiore a 1000 giri, poi necessita contropunta.

Ciaooo

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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 13:18 
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"fino a quale lunghezza del pezzo lavorate a sbalzo ? (chiaramente dipende dal materiale che si lavora, dal diametro e quant'altro) ma penso che si possa dare una lunghezza dalla quale si abbandona la tornitura a sbalzo in orologeria."

Quesito importante! Anche se complesso, forse non esiste una regola pratica indicativa ?, forse esiste solo la sensibilità personale e l'esperienza ?, forse le regole classiche delle lavorazioni meccaniche non sono direttamente applicabili per la mancanza di troppi parametri certi?

Molto interessante!

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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 13:24 
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Carissimo Cristian
Sei un mago,la postazione da te fatta è una meraviglia.
Permette di vedere quasi come se fossimo lì.
Ora da un inizio già trarre conclusioni mi pare affrettato.
Cerco di darti indicazioni.
Serve farsi la mano sensibile per prima cosa.
Il bulino và anche visto come una penna di scrittura.
La capacita di fare il pezzo,in piano e tondo è data dalla sensibilità che riuscirai ad ottenere.
Ora chi lavorava con queste macchine lavorava anche a con archetto.
Ed oggi ancora si fanno lavori dove l'archetto è indispensabile.
Questo non per farti cestinare il motovariatore,ma per dirti che tutto è molto relativo.
Più aumenti la velocità,più aumenti la difficoltà di sentire con il tatto cosa fai.
Questa sensibilità è essenziale.Devi cercare questo nella lavorazione
Io stesso se non uso la macchina per un po' ho difficoltà a riprenderla.
Ma veniamo a noi.
Il bulino deve avere un tagliente a rasoio,passandoci il dito lo devi sentir mordere.
Questo è altro punto fondamentale.
Poi avrai notato dal filmato due tipi di avanzamento.
Di punta,quando vai verso in mandrino,di sfaccio,quando ne esci.
Devi imparare a gestirli.
Vedi che i trucioli sono differenti.
Indicano due stati di lavoro.
In uno a scaglie una incisione ,di ritorno il truciolo uno sbucciare il pezzo.
In linea di massima sono corretti entrambi.
Ma lo sforzo a cui sottoponi il pezzo in lavorazione differente.
Puoi usare in tornitura,anche il codolo del rombo,così sopratutto nella sgrossatura eviti di usurare subito la punta.
Non cercare la perfezione del pezzo,cerca di capire come morde l'utensile.
La perfezione la troverai dopo.
Ora devi imparare a tenere la penna in mano,sei alle aste,la bella calliggrafia viene dopo.
Non c'è una regola che ti dice quanto è lungo il lavoro a sbalzo.
C'è una mano che sà farlo e una che non lo farà mai.
Certo più è lungo il pezzo,più è difficile farlo.Mano mano che diventa piccolo,sarà sempre più difficile.
Questa tornitura sfida le leggi fisiche,è un arte,mettiti il cuore in pace,se vuoi impararla devi fare fuori materiali e bulini a gogò.
Attento alle dita.
Ora per darti spiegazioni maggiori,provo de viso cosa combino io,perchè farlo è una cosa,vederlo fare altra.
Ma devi cercare di capire a seconda di come ti muovi,quanto mordi il pezzo.
Ho visto ballare il pezzo ed il bulino.
Due cose che non devono succedere.
Con il bulino ballerino non sei tu a gestirlo,ma lui che gestisce te.
Con il pezzo ballerino è solo fortuna, si piega e si spezza,con i relativi problemi che questo dà.
Non sò come spiegarti,ma serve una mano molto stabile e ferma,ma in contemporanea che decide lei l'avanzamento.
Non lasciarti prendere in contropiede.
Questo avviene quando vedi il pezzo che tende a saltare.
L'ottone è specializzato per questo,pizzica.
Quando pizzica è perchè sei andato oltre,ovvero il pezzo si è preso il truciolo,e si è impiantato.
Se cercherai quei trucioli li vedrai più e meno spessi.
Perchè la tua passata non è regolare,ricorda la mela,più che un bel pezzo,impara a fare per ora una bella buccia.
e ricorda che esiste anche il lubrificante,la paraffina ti aiuta molto.
è secca,non imbratta e evita il grippaggio.
Questo quando vai sempre più sul piccolo.
Non ho idea se sono riuscito a trasmetterti quello che serve.
Perchè ci devi arrivare da solo
Trovati una posizione comoda,stabile dove capisci bene che il bulino,non gira,servono punti di partenza o diventiamo vecchi senza costrutto.
Poi riinizia a tagliare,guarda bene,cosa fai.
Non andare avanti ed indietro.
Prendi un tipo di passata per volta e studialo molto bene.
Rifalla molte volte eguale
Vedrai comportamenti diversi di truciolo,taglio,vibrazione,le aste appunto.
Impadronisciti di queste passate l'ABC del tornio è quì.
Solide basi daranno frutto poi.
Un forte incoraggiamento,stai andando oltre i miei sogni.Un salutone
Pierino la peste

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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 15:21 
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Ti rispondo di seguito secondo la mia esperienza:

quindi veniamo alle prime domande che mi passano per la testa:

fino a quale lunghezza del pezzo lavorate a sbalzo ? (chiaramente dipende dal materiale che si lavora, dal diametro e quant'altro) ma penso che si possa dare una lunghezza dalla quale si abbandona la tornitura a sbalzo in orologeria.

Come ti avevo già accennato, non esiste una lunghezza specifica, ma tutto dipende dalle dimensioni e dallo sforzo di taglio che si applica.
Giusto per capire meglio quali sono i rapporti fra i vari parametri inserisco il caso semplificato che riguarda la tornitura a sbalzo.
Ovviamente non si procede ogni volta al calcolo di verifica, ma si va un po per esperienza e per esperienza ti posso dire che al massimo puoi tornire a sbalzo, usando acciaio al carbonio, oggetti con rapporto lunghezza/diametro riconducibili a quelli di una asse bilanciere.


Immagine

In pratica l'albero si sposta in funzione della sua lunghezza, ma anche in funzione del suo diametro.
Nell'immagine i simboli indicano:

K = spostamento
F = forza applicata
E = modulo di Elasticità
I = Momento di Inerzia baricentrico della sezione


Meglio aumentare la velocità di rotazione (io usavo 700 rpm) o diventare molto piu lenti nell'avanzamento del bulino?

Avanzamento, numero di giri, materiale da lavorare e materiale con il quale è realizzato l'utensile, sono strettamente correlati fra loro e sono anche tabulati secondo precise normative.
In questo caso l'applicazione delle formule canoniche ci darebbero dei numeri di giri molto elevati.
Come norma devi sempre considerare che tornire è come filettare...avanzamento e numero di giri determinano la finitura superficiale del pezzo e più il pezzo è di diametro piccolo più per convenzione il numero di giri deve aumentare a parità di avanzamento...
Lavorando a mano, entra in gioco la capacità e l'abilità del tornitore, ma comuque per quanto bravo che sia girando lento dovra avanzare altrettanto lentamente e questo non è proprio un tipo di controllo che il nostro cervello riesce ad imporre alla nostra mano...
Fai delle prove e poi stabilirai tu a quale velocità ti troverai meglio, io personalmente in questo tipo di lavori non scendo mai sotto i 3000 rpm...


Cosa ne pensate del truciolo nei 2 casi, vediamo che nel primo caso produciamo un truciolo continuo, mentre nel secondo scagliette.
Significa che il bulino ha gia perso il filo oppure é normale che su diametri piccoli non si produca piu il "filo"?

Il truciolo non è sinonimo di niente, in quanto ogni materiale ha una sua truciolabilità.
Il fatto di avere un truciolo lungo piuttosto che frammentato dipende dagli angoli di spoglia dell'utensile e in questo caso dall'inclinazione che dai al bulino e dalla profondità di passata.
Infatti senza che te ne rendessi conto, man mano che il diametro diminuiva, aumentava la flessione e questa veniva da te percepita, anche se forse inconsciamente.
Questa percezione ti portava automaticamente a ridurre lo sforzo di taglio e quindi la profondità di passata, andando ad asportare meno materiale.
Essendo l'ottone a bassa truciolabilità, una minima profondità di passata asportava poco materiale e comunque non sufficiente per dare origine ad un truciolo lungo.


Saluti
Christian[/quote]


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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 20:01 
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Mi sto confrontando con il metodo di impugnatura del bulino, ho provato a seguire le istruzioni di JCH, ma non riesco a ricreare tale impugnatura, o forse non ho ben capito cosa intendi.
Quello che riesco a fare è questo:

Immagine

Ho comunque l'impressione che gia cosi sia tutto più stabile, però attendo delucidazioni.

Se qualcuno avesse una foto che mostra come tenere il bulino gliene sarei grato, altrimenti va bene anche un integrazione sotto forma di testo.

Per ora continuerò a tornire a sbalzo, lunghezze paragonabili alle precedenti, giusto per prendere la mano.

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 20:57 
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Grazie JCH per le foto,

ma ho come l'impressione che siamo anatomicamente diversi, non riesco a replicare quella posizione. Pui dirmi in base alla foto seguente a quali dita corrispondono i numeri.

Immagine

Grazie

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MessaggioInviato: martedì 25 settembre 2012, 21:30 
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Carissimo Cristian

:grin: Questo gioco a Bastian contrario,può essere interessante,vediamo dove ci conduce.
Certo non è facile gestirlo.
Ma con buona volontà,visto che l’intento è dare informazione,cercheremo ovviamente di dimenticare l’alterazione emotiva.
Mettendoci di buzzo buono,perché questo è un impegno non da ridere.
Serve fare premessa.
I libri sono limitati,seppure cosa eccezionale,perché formulano un concetto,che salvo dove questo esprime chiaramente una unità di misura,,cozzano poi contro le esperienze di ogniuno.
Nel senso che dipende dalla fantasia individuale l’interpretazione che se ne dà.
La prova la abbiamo quando un regista porta sullo schermo un romanzo,il quale raramente centra la moltitudine di emozioni che invece dà il racconto letto.Per questo mi aggancio alla splendida battuta delle bretelle di Jch.
Se fosse facile scrivere,e dal libro noi potessimo ricavare tutto cascherebbe la sola idea di tenere una scuola aperta.
Soprattutto in arte e mestieri.
Io sono chiaramente in conflitto con quanto asserito da Davide,penso che chiunque legga queste righe non possa non notarlo.
Ora questo vuole essere un conflitto di opinioni per raggiungere una maggiore chiarezza,visto la difficoltà che dà lo scrivere
Ricordando che io ci lavoro,su questo da anni,Davide ci gioca da uno.
Per cui la pesantezza di opinione sia giustamente valutata.
Tolta la premessa veniamo al sodo.
Andiamo per gradi.
Tenere il bulino tra le mani,è cosa da imparare,perché non c’è una sola posizione,ma molte in funzione di cosa faccio.,o devo fare.
Provo a fare esempio
Vediamo dalla fotografia di Cristian il dito che abbraccia il bulino,ed addirittura và sotto al pezzo in lavorazione.
Penso personalmente che la cosa sia da evitare,le dita di appoggio sono da intendersi sui lati,del poggia bulino,o ci troveremo in difficoltà anche quando dovendo fare particolari sempre piccoli ,ma ad esempio su una platina,vedi modifica di un castone o sede di una ruota,ci sbucciamo come minimo le nocche,quindi conviene prendere posizione diversa.
Poi tu Cristian sei mancino e in questo mi spiazzi totalmente.
Diventa maggiormente inutile una mia fotografia.
Ragioniamo sullo scopo:
Devi tenere saldo il bulino,in contemporanea riuscire a farlo scorrere in modo controllato sul fianco del pezzo.
Io faccio così,ma non è legge,provate come vi trovate meglio.
Essendo destro,impugno il bulino,come una penna,per scrivere,esattamente allo stesso modo,o come se usassi un raschietto da china.
Quindi uso il pollice l’indice il medio,l’utensile fermi sul bulino,il manico che è un codolo nel qual caso,poggerà sulla mano tra il pollice e
L’indice.
Mentre la sinistra la uso da guida è indipendente,la punta del pollice è sul piano del poggia bulino,contro il bulino,la nocca dell’indice che è piagato (mano sinistra) contro la struttura del poggia bulino.
In questo modo,come per disegnare,tornisco il metallo,la mano destra esegue l’operazione,contro il pollice della sinistra che fa da guida.
Con le mani impegnate non so come farmi fotografia,appena riesco la posto.
Questa è la mia normale posizione di lavoro,diversa da quando taglio,lucido o altro.
Per fare questo è ESSENZIALE che il bulino poggi in piano,o è semplicemente impossibile tornire,con una bilancia che và su e giù
Se proverai me ne darai atto.
Questa posizione,la mantengo sia in avanzamento che in ritorno,sia in tangente che in longitudinale,girando il bulino,quando eseguo la figura contraria ed a specchio.
Se riesco mi farò fare fotografia,perché a scriverlo e a leggerlo ci vuole un quarto d’ora a vederlo un attimo.
Poi veniamo alla tornitura.
Perché insisto nel guardare il truciolo??
Perché è testimone di cosa togli.
In barba a quanto affermato da Davide. Non mi pare di avere detto che devi fare un lungo truciolo,e giocare a fare la pelata il più lungo possibile,mi sembra di avere detto che devi mantenere lo spessore il più uniforme possibile.
L’ottone è bastardo,ma ti insegna.
Faccio esempio,se farai un foro con il trapano a colonna,e non affili una punta apposta,ma fai come faccio io che se non faccio serie mantengo una sola affilatura,sia che sia acciaio o che sia bronzo,rame o alluminio.ho come conseguenza il dovere di una attenzione terribile,perché devo tenere fermo il pezzo e non piantare la punta mentre fora,in parole povere questa cercherà di avvitarsi al pezzo e trascinarlo in alto.
Ma se io ho la gestione di questa punta ed imparo a sentire il mordere,doserò questa punta impedendo che sia lei a prendermi la mano.
Quindi un po’ spingo,un po’ la trattengo,non so se riesco a spiegarmi,fossi qui ti farei vedere,ma sei lontano.
Però forse riesco a darti idea,serve sentire questo taglio o non riesci a tornire,ecco che se impari comprendi perché nel piccolo con un bulino che diventa sproporzionato,al diametro del pezzo non riesci più ad ottenere quei trucioletti.
In quanto su questo sono d’accordo con Davide,mano mano che riduci il diametro devi correggere ,la spinta,ma devi anche capire che cambia l’angolo di incidenza,la posizione che ha il diametro del pezzo rispetto al bulino,in più la centratura sulla mezzaria,diventa sempre più critica,in quanto in proporzione il disassamento di taglio ti perdona sempre meno.
Sulla velocità casca l’asino.Noi non abbiamo un centro di lavoro,continuo a ripetere usiamo un mezzo antico.
Se gli orologiai usavano l’archetto o al massimo alcuni il pedale,non potevano raggiungere 10.000 nemmeno con il peperoncino di Soverato nel sedere.
Ma a mio avviso lavoravano con rotazioni sotto ai mille giri.
Eppure ci hanno tramandato pezzi da fare tremare,erano veramente bravi.
Quindi la chiave di tutto questo sermone continua ad essere l’affilatura e la sensibilità di lavoro.
Un altro mezzo per implementarla è usare un rombo più piccolo.una idea se hai già usato la sezione minore,tagliare con una molata la metà interna del tuo.
Spero di essere stato chiaro e capibile,oltre che noioso.
Un caro saluto
Pierino la peste

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