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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 14:27 
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Allora, ragioniamo sulla foto ultima inserita e analizziamola, poi faremo un semplice ragionamento sulle "viste" di un solido in Pianta (disegno geometrico semplice).

Dalla foto (che per altro è anche corretto dire che probabilmente è solo dimostrativa e quindi affetta da errori di posizione che non sarebbero possibili in una lavorazione reale) si evicono alcune cose:

A) la forma della losanga che appare equilatera e che quindi da origine ad una figura quadra piuttosto che romboidale

Questo caso è abbastanza particolare, in quanto in genere i bulini tendono ad assumere forme più allungate proprio per poter disporre di un tagliente maggiore ed è l'unico caso in cui il bulino poggerà quasi interamente sul suo lato.

Inoltre se analizziamo la foto si vede che il tagliente non è perfettamente parallelo all'asse di rotazione ma bensi inclinato, facendo cosi lavorare la sola punta ed inoltre (proprio perchè trattasi di foto dimostrativa) il bulino non poggia sul ventaglio...

Immagine

Detto questo tornando ai disegni dei vari libri, si evince dalla figura come il bulino ha la losanga rivolta verso l'alto, in quanto è chiaramente apprezzabile la sezione romboidale allungata tipica di questi utensili.
In quella posizione il bulino non potrà mai poggiare sul fianco in quanto altrimenti (come visibile nelle tue foto e nel filmato) la losanga sparirebbe completamente dalla vista...

Immagine

Tenendo il tagliente parallelo all'asse di rotazione con loganga verso l'alto, per conformazione geometrica dell'utensile il solo punto di contatto con il ventaglio sarà lo spigolo inferiore della barretta (come avevo illustrato nel mio disegno iniziale) e come facilmente intuibile dal seguente disegno...

Immagine

Poi senza fare troppe congetture basta provare...! :-o

Inoltre vorrei sottolineare che le immagino si riferiscono alla tornitura di un palo della luce e non di un asse bilanciere e che quindi le logiche e le impostazioni di lavoro cambiano radicalmente... :D


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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 15:09 
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nematos ha scritto:
Allora, ragioniamo sulla foto ultima inserita e analizziamola, poi faremo un semplice ragionamento sulle "viste" di un solido in Pianta (disegno geometrico semplice).
...........

Inoltre vorrei sottolineare che le immagino si riferiscono alla tornitura di un palo della luce e non di un asse bilanciere e che quindi le logiche e le impostazioni di lavoro cambiano radicalmente... :D


Davide scusa se te lo dico ma stai mischiando due cose diverse.

Stiamo parlando della mia seconda immagine, e non della terza come da te riportato.

Per avere la losanga verso l'alto con il tagliente parallelo al ventaglio e al pezzo, nonche mantenendo il tagliente perfettamente orizzontale. Ti troverai sempre ad appoggiare di lato. Sempre che non modifichi il lato del tagliente rispetto al lato della barra.

Purtroppo ora non sono vicino al tornio per farti un po di foto,
se però tu riesci a produrmente una con le caratteristiche precedenti poggiante di spigolo... mi farebbe piacere che la posti, perche io potrò postare solo a notte inoltrata.

In ogni caso non sappiamo ancora se sia una posizione effettivamente utilizzabile, per la tornitura di un asse.

Un altro discorso é la mia terza immagine, dove la losanga é chiaramente a faccia in giu, e come peraltro ne da riscontro il video proposto da Pierino.

saluti
Christian

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Se quanto scritto può avere un doppio senso, ed uno di questi vi offende, io intendevo certamente l'altro.


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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 15:13 
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Dico la mia:

geometricamente se tutta la lunghezza del tagliente è a contatto con il pezzo, il bulino non può che essere appoggiato con lo stesso lato del tagliente (non con lo spigolo) sul ventaglio. :D


ciao

gae929


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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 15:31 
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...o comincio a dare i numeri...oppure non riesco a spiegarmi!

Prendiamo questa foto:

Immagine

se io ruoto mantendo fermo l'asse di inclinazione del bulino arrivo ad avere il tagliente parallelo al pezzo.

E questa è la rappresentazione fotografica dei disegni che ho postato.

o no? :shock:

Poi se questo modo di operare è ritenuto errato...allora forse si devono riscrivere tutti i libri...ma potrei anche adeguarmi all'idea! :D


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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 15:48 
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nematos ha scritto:
...o comincio a dare i numeri...oppure non riesco a spiegarmi!

Prendiamo questa foto:

Immagine

se io ruoto mantendo fermo l'asse di inclinazione del bulino arrivo ad avere il tagliente parallelo al pezzo.

o no? :shock:


Appunto se tu sali l'angolo dietro si appiattische e guando sarai completamente parallelo appoggerai con il lato del bulino sul ventaglio.

Ma come dici tu prova... e fammi sapere.

Mi permetto una battuta in riferimento alla tua frecciatina precedente :-D :
non saremo nemmeno costretti a scomodare il disegno geometrico semplice.

gae929 con la sua frase spiega essattamente la condizione per la quale poggia di lato. Mentre se questa non viene rispettata come nel tuo caso poggeremo sempre di spigolo.
Anzi per dirla tuta il poggiare in piano é un caso limite.

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 16:03 
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nematos ha scritto:
...o comincio a dare i numeri...oppure non riesco a spiegarmi!

Prendiamo questa foto:

Immagine

se io ruoto mantendo fermo l'asse di inclinazione del bulino arrivo ad avere il tagliente parallelo al pezzo.

E questa è la rappresentazione fotografica dei disegni che ho postato.

o no? :shock:

Poi se questo modo di operare è ritenuto errato...allora forse si devono riscrivere tutti i libri...ma potrei anche adeguarmi all'idea! :D


In questa foto il bulino com'è appoggiato sul ventaglio con il laterale o con lo spigolo ?


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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 16:24 
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...Con lo spigolo...

questa è un'altra angolazione, ma sono sempre le stesse foto di ieri che ho fatto con una mano sola...

Immagine


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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 16:45 
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nematos ha scritto:
...Con lo spigolo...

questa è un'altra angolazione, ma sono sempre le stesse foto di ieri che ho fatto con una mano sola...

Immagine


In questo caso se ruoti il bulino come da te indicato (ma non attorno al suo asse !) il tagliente non sarà contenuto nel piano orizzontale passante per il punto/i di contatto tagliente/pezzo.

In poche parole visto davanti il tagliente sarà obliquo e non orizzontale.

ciao

gae


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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 17:19 
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MacGyver ha scritto:
Pur non possedendo un tornio e non avendo nessuna esperienza di tornitura, dalle foto e relative spiegazioni io sono d'accordo con Davide. Comunque, per tagliare la testa al toro, Davide, ti sarebbe possibile fare delle foto dal lato opposto al quale si lavora, con il bulino inclinato nelle varie posizioni, così da vedere chiaramente come lavora o non può lavorare se appoggiato sul suo spigolo o sul lato? Credo sia l'unico modo per dirimere la questione. Grazie. Ciao.


Certamente, non ho certo la presunzione di pretendere di aver ragione, facevo solo dei ragionamenti su quanto in genere mi sembra accada durante la tornitura e sulle immagini e disegni che ho sempre visto...poi sai...a volte lavorando non ci si accorge di cose banali...inoltre i miei bulini sono molto piccoli e quindi appoggia solo il gambo cilindrico...

Il tornio lo uso tutte le sere e ormai non ci faccio più caso...!

Questa sera appena arrivo faccio qualche prova e spero di riuscire a fare anche delle foto decenti...

Ciao


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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 18:11 
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ecco una foto vista dal sopra, losanga verso l'alto, con appoggio in piano.

Immagine

questo solo per far vedere che questa posizione é possibile e non deve per forza appoggiare di spigolo.

cio non toglie che non sappiamo se questa sia una posizione utilizzabile secondo i canoni dell'orologeria.

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 18:26 
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Carissimi Amici

La mia fortuna è stata di apprenderlo a scuola,de visu, non con un libro,con l’insegnante che faceva il pezzo per farci vedere.
Da allora,sono solo passati 47 anni di utilizzo di un bulino sul tornio.
Scusatemi sono molto pochi. Di questi 47 anni si può dire che ho passato quasi una settimana al mese sul mio giocattolo Boley
Ora o in 47 anni non ho mai capito un tubo,e tutti i lavori fatti,ne ho perso il conto,sono tutti usciti dal cappello magico.
O forse sono capace a lavorare??
Sono qui che noto quanto sia spinta la fantasia umana,e come con tutto il rispetto della persona la quale, dà una ragione senza minimamente sapere a cosa si riferisce.
Bravo !! Vorrei sapere come fai,perché io non ci riesco,se non provo non capisco.La prossima volta che ti vedo al mercatino mi lascio picchiare se non mi fai tanto male. :eek:
Veniamo a noi.
Perché un utensile tagli serve che il mordente se preferite tagliente sia incisivo,o il pezzo viene brunito,su questo siamo in accordo??
Non brunito perché blu,ma forma di lucidatura che è in pratica una rullatura.
Io non so come han fatto a fare quei disegni,ne sono nella testa di chi li ha inventati,soprattutto so poco l’inglese e forse leggendo correttamente quanto scritto si capirà meglio la spiegazione.
Ma se seppure in modo analitico ,contestate quanto affermo,io vi faccio notare solo questo.
Uso per questo una fotografia già postata,perché mentre lavoro,non sò fotografarmi.In questo ho MOLTO da imparare da Davide

Ho dato delle numerazioni per cercare di spiegare.



Immagine



Ho anche poco tempo,per cui cercherò di concentrare

In questo caso il bulino è con il rombo sotto,poggiato in piano sul poggia bulino,( Il nome è poggia bulino,o supporto per bulino a mano,perché ventaglio è la forma e sono di forma differente a seconda del lavoro)
L’angolo di incidenza cambia,inclinando l’asse del bulino,2 il quale può variare in base al taglio che voglio imprimere,sia lateralmente,che è il modo corretto di operare che in inclinazione alto basso,verticalmente.
Ora se io lo inclino leteralmente farò lavorare,solo la punta,solo il tallone,tutto il piano di taglio del bulino.
Avendolo piatto,stà fermo,scorre relativamente bene,ma mi è maledettamente facile tenerlo in misura.
L’allineamento del tagliente deve essere al centro del tondo che ho cercato di dare con la linea 4
Solitamente questo bulino si tiene poggiato piatto e in piano,se non fosse che inclinato per il tagliente direi perpendicolare.
Se lo inclino verso il basso,( lato manico) dovrò abbassare il portabulino per mantenere il centro del pezzo linea4,in questo caso accentuo il tagliente quindi mordo di più,non tallono ancora,perché potete vedere che come sia acuta la spoglia del bulino (avrei voluto marcarla con la linea 5 ma è andata un po’ sotto) rispetto alla linea 3 Se invece alzo il manico,dovrò (sempre per tenere il filo del pezzo)salire con il poggia bulino e diminuisco l’angolo di incidenza,per cui taglio meno.
Quando lavoro internamente verso mandrino,ovvero al contrario sul pezzo,inverto semplicemente il bulino di 90°
Come potete vedere le spoglie ed i taglienti sono correttissimi,cosa che non ho con le immagini del libro,perché lavora solo la punta,rigando e non il fianco e la spoglie di taglio è ottusa e non acuta,o almeno a 90°
Ciò non toglie che si usa anche così. ma molto meno comodo ed facile intuirlo.In più mi permette lavorazioni solo specifiche.
Che il rombo,sia invece un quadro,cambia poco,solitamente si fa una affilatura romboidale per aumentare l’angolo di taglio e lo spazio di lavoro,salvo poi ridurre drasticamente questo tagliente con una molata che mi dimezza il bulino,permettendomi un eguale supporto,ma tutto lo spessore in altezza.
La qual cosa ha fatto sì che io abbia un lato tagliente molto più piccolo,quindi adatto allla figura piccola da eseguire ma il bulino robusto che non vibra nel taglio.
Il resto ad altra puntata
un salutone
Pierino la peste

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L'esperienza è il tipo di insegnante più severo,Prima ti fà l'esame,poi ti spiega la lezione
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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 20:01 
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...ti posto un po di foto...poi magari le commentiamo!

...Io non sono andato a scuola, sono ignorante e quindi leggo i libri...e spesso credo in quello che leggo!

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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 20:29 
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Carissimo
Nella vita c'è sempre da imparare,non si finisce mai.
Un commento può sicuramente aiutare.
Ma invece di accanirsi al tuo solito nel cercar ragione io dico prova.
dato che quì c'è poco da discutere,perchè la sostanza la si ha al tornio,gira sto bulino,prova tornire,poi mi dici.
In questo caso,non me ne frega un tubo,se tu riesci ad usare un chiodo e ti trovi bene,buon pro ti faccia.
Non è un asse che se scentrato non và.
Una procedura di lavoro può avere tanti approcci.
Non vado a discutere ed esempio con un mancino per fargli usare la destra.Perchè sarà lui a farmi capire,perchè lo fà con la sinistra.
Ti spiego come trovarti meglio,non ti piace,gustibus.
Ma fare una discussione fotografica ha poco senso se poi un decimo di spostamento di bulino e non riesci nell'intento.
Questo è lavoro di pratica.
Fai,testa,constata,poi dici.
Non c'è da spender nulla,gira il bulino centralo e tornisci.
La sega mentale la facciamo poi.
Se vedi che ti funziona meglio al contrario di come dico,amen
Io tanto continuerò cosi',perchè ci sono abituato.
Ma se non hai mai provato discuti di aria fritta.
Un salutone
Pierino la peste

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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 20:41 
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[quote="nematos"]...ti posto un po di foto...poi magari le commentiamo!

...Io non sono andato a scuola, sono ignorante e quindi leggo i libri...e spesso credo in quello che leggo!
quote]

Ciao david,
e non so se la sfida e rivolta a me o a Pierino, io lo so che le posizioni da te mostrate sono geometricamente possibili, e non lo nego. Sei tu che neghi la possibilità che il bulino appogi in piano.
Quindi di invito a fare questa prova, come puoi vedere nella prima foto il bulino appoggia sul lato e non sullo spigolo, sei d’accordo con ciò?
Ora guarda l’immagine seguente, è ottenuta facendo scivolare verso l’alto il bulino, questo appoggia sempre in piano.

Immagine

Ora se osservi bene la foto dall’alto di accorcerai che assomiglia molto all’immagine dalla quale è partita la discussione.
Fai la prova e dimmi se sei riuscito a riprodurre questa situazione, cosi almeno possiamo chiudere questo punto e prepararci a incrociare le spade su punti futuri.

ps: attendo risposta prima di proseguire.

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: lunedì 24 settembre 2012, 20:50 
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Già per me che ho sempre tornito con noni e carro a croce, il tornire a mano è contro intuitivo......

Poi mettiamoci a fare: losanga su, losanga giù................ho chiuso!!!!!

Nonostante tutto posso confermare che i disegni sul De Carle sono sbagliati.......c'ho le prove!!!!!
Ed è forse per questo motivo che Davide ha difficoltà nel tornire l'ottone che già di suo ha la tendenza a "prendere sotto".

Però ho due dubbi:

Perché dare un forte angolo alla losanga? Da quello che so io, prescindendo da lavorazioni particolari e compatibilmente con il materiale da lavorare, meno angolo si dà e più l'utensile sarà robusto, duraturo e con meno tendenza a vibrare.
Capisco che un grande angolo consente una migliore "manovrabilità" ma già con 45° si può lavorare con l'utensile in verticale........se mai fosse possibile.
Da che ne so io, sarebbe possibile tornire l'ottone solo intestando il quadrello senza dargli alcun angolo!!

Il secondo riguarda la finitura della losanga, perché deve essere tanto accurata? Non è parte la attiva dei taglienti, io curerei di più la finitura delle due facce attive del quadrello e la loro raccordatura con la losanga.

Avrei un terzo dubbio, ma per non ingarbugliare ancora di più la discussione, lo solleverò quando il tornio comincia a girare!!

Ragazzi, sappiate che sono in prima fila nel seguire il post e siccome la discussione, almeno per me è particolarmente e fortemente interessante (grazie Christian), non vorrei perdermi nemmeno una battuta.....................

UN SALUTO :hallo:

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Prima di ogni lavoro, prima di ogni orologio, un pensiero sarà sempre dedicato al mio Maestro e grande amico Pierino la Peste.
Pieri', ogni tanto dai un'occhiata quaggiù e dacci l'ispirazione per lavori degni di Te!


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