Tutti gli orari sono UTC + 2 ore




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 854 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 57  Prossimo
 

Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2012, 20:35 
Non connesso
Master Senator
Master Senator
Avatar utente

Iscritto il: sabato 3 luglio 2010, 15:56
Messaggi: 5712
Località: Svizzera / Ticino & Berna
Provincia: TI
Ciao piero,

non l'ho preso come un rimprovero.

Le foto del tornio sono qui:

http://www.orologiko.it/forum/viewtopic ... ght=tornio

ed é anche presente il carro a croce, pero non sono fornito di utensili (quelli che uso con l'emco son troppo grandi).

saluti
Christian

_________________
________________
Se quanto scritto può avere un doppio senso, ed uno di questi vi offende, io intendevo certamente l'altro.


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2012, 21:02 
Non connesso
Orologiaio Indipendente
Orologiaio Indipendente

Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 0:15
Messaggi: 4791
Località: Torino DECEDUTO
Grazie Cristian
Visionato il tutto
Un salutone
Pierino la peste

_________________
L'esperienza è il tipo di insegnante più severo,Prima ti fà l'esame,poi ti spiega la lezione
ImmagineImmagine


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2012, 21:31 
Non connesso
Senator
Senator

Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 16:40
Messaggi: 3250
Provincia: XX
c3n ha scritto:
...

ciao Davide,
anche delle dimensioni del tritacarne di prima va bene. Mi interessa sapere quali differenze noti tra i due metodi, per vedere se riuscirò ad apprezzarle anch'io lunedi.

saluti
Christian


le differenze fra i due metodi le ho espresse in risposta a Pierino che ti riporto qui:

[quote="nematos"]Pierino,
...allora...comincio da quello che avrei scritto prima di leggerti...che è questo:

Il fatto di tornire con il bulino appoggiato di lato, che ho provato in modo alterno al metodo che abbiamo fin qui definito "dei libri", mi ha dato la sensazione immediata di una miglior penetrazione e capacità di taglio, anche se richiede un maggior controllo della rettilineità, in quanto basta inclinare leggermente sul piano il bulino, che, sia di punta che di tacco, questo tende ad impuntare portando ad una tornitura di tipo ondulatorio, cosa che con l'altro sistema non avviene, forse per via degli angoli di spoglia (che malgrado sia stato scritto che non ci sono) ci sono eccome...!

Quindi potrei dire che quel sistema può sicuramente essere efficace in casi torniture lunghe, in quanto consente comunque una maggior stabilità sul piano orizzontale a scapito però di quello radiale...
...

Fammi sapere se è sufficiente che al limite approfondisco...!

Ciao


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 0:24 
Non connesso
Senator
Senator

Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 16:40
Messaggi: 3250
Provincia: XX
Ad integrazione di quanto detto sopra, sulla base delle prove che ho svolto questa sera, ti racconto le mie sensazioni...

Ho provato a tornire dell'acciaio con bulino inverso alternandolo a quello con losanga verso l'alto.
La lunghezza di tornitura era minima quindi senza spostamenti longitudinali e quello che ho subito notato è come l'utilizzo del bulino inverso tagli in modo molto più aggressivo, si mangia l'acciaio con molta facilità a parita di forza applicata che però sotto un certo diametro diventa deletereo (forse anche per mia imperizia...non saprei) in quanto porta facilmente alla rottura la parte tornita, cosa che invece non accade se si gira il bulino con losanga verso l'alto...

Quindi quello che posso dire al momento è che l'utilizzo del bulino inverso può essere molto utile quando si deve asportare molto materiale in modo veloce e quindi associarlo alla sgrossatura, mentre per la finitura al momento mi sembra che la posizione con losanga verso l'alto aiuti moltissimo in modo particolare quando si lavorano diametri molto piccoli...

Questo è per ora tutto, proseguirò con le prove e ti terrò aggiornato...!

Ciao


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 15:29 
Non connesso
Master Senator
Master Senator
Avatar utente

Iscritto il: sabato 3 luglio 2010, 15:56
Messaggi: 5712
Località: Svizzera / Ticino & Berna
Provincia: TI
nematos ha scritto:
Ad integrazione di quanto detto sopra, sulla base delle prove che ho svolto questa sera, ti racconto le mie sensazioni...

Ho provato a tornire dell'acciaio con bulino inverso alternandolo a quello con losanga verso l'alto.
La lunghezza di tornitura era minima quindi senza spostamenti longitudinali e quello che ho subito notato è come l'utilizzo del bulino inverso tagli in modo molto più aggressivo, si mangia l'acciaio con molta facilità a parita di forza applicata che però sotto un certo diametro diventa deletereo (forse anche per mia imperizia...non saprei) in quanto porta facilmente alla rottura la parte tornita, cosa che invece non accade se si gira il bulino con losanga verso l'alto...

Quindi quello che posso dire al momento è che l'utilizzo del bulino inverso può essere molto utile quando si deve asportare molto materiale in modo veloce e quindi associarlo alla sgrossatura, mentre per la finitura al momento mi sembra che la posizione con losanga verso l'alto aiuti moltissimo in modo particolare quando si lavorano diametri molto piccoli...

Questo è per ora tutto, proseguirò con le prove e ti terrò aggiornato...!

Ciao


Grazie Davide.
domani riprenderò anch'io le prove.

Saluti
Christian

_________________
________________
Se quanto scritto può avere un doppio senso, ed uno di questi vi offende, io intendevo certamente l'altro.


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: lunedì 8 ottobre 2012, 22:09 
Non connesso
Master Senator
Master Senator
Avatar utente

Iscritto il: sabato 3 luglio 2010, 15:56
Messaggi: 5712
Località: Svizzera / Ticino & Berna
Provincia: TI
ecco le foto di quello che ho fatto poco fa:

Immagine

Immagine

devo dire che non sono sodisfatto al 100%, il bulino "piano" ha un difetto nella struttura del materiale, diciamo una crepa, e questo non mi permetteva di lavorare bene.

domani preparerò un paio di bulini di riserva e posterò i video.

Saluti
Christian

_________________
________________
Se quanto scritto può avere un doppio senso, ed uno di questi vi offende, io intendevo certamente l'altro.


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: lunedì 8 ottobre 2012, 23:34 
Non connesso
Orologiaio Indipendente
Orologiaio Indipendente

Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 0:15
Messaggi: 4791
Località: Torino DECEDUTO
Carissimo Cristian
Anche questo passo è stato fatto.
Sono molto contento che tu sia soddisfatto,il contrario mi avrebbe molto allarmato
Lo scopo era vedere come con un utensile a profilo piano,era possibile eseguire una gola e non solo entrare per il taglio,ma con il medesimo utensile allargare a ipotetica misura,questa gola.
lavoro semi impossibilitato,da un bulino a losanga.
O almeno,molto difficoltoso,con troppa possibilità di sbagliare e rovinare il Manufatto.
Ora avrei un altro esercizio, la realizzazione di un cono
Al solito le misure non sono determinanti serve imparare il metodo.
però occorre stabilire delle malizie.
Se usi il carro a croce,imposti l'angolazione al carrello laterale ed automaticamente avrai il cono,a mano mancano riferimenti,serve quindi crearseli.
Io procedo così,mi realizzo un diametro a misura di entrata,il diametro a misura di uscita.
Stabilisco l'inclinazione del pezzo,imposto il poggiabulino angolato,come campione di riferimento e tornisco il pezzo,badando di mantenere la linearità e la conicità richiesta.

Se non chiaro richiedi.

Bozzetto:


Immagine


Sul mio scarabocchio è presente la figura del bulino da taglio.
Anche in questo le misure relative,dipende dal diametro che devi tagliare.
Così avendo già provato l'ebrezza del tuo primo taglio noterai ora la differenza del bulino.
Io per il taglio non andrei ad una velocità elevata,ti inciampi con facilità,poca pressione,in quanto tende ad entrare da solo ed andare sotto al manufatto direi non più di 100,150 giri,ma prova,la cosa è soggettiva e molto legata al materiale.
Chiaramente sono a disposizione,per eventuali domande.
Un salutone
Pierino la peste

Ps occhio,sempre cinghia non troppo tesa,una errata manovra mandrino fermo.
Ricordo sempre di proteggere gli occhi,se avete la fortuna di vederci bene occhiali anti infortunistici.
Gli occhi vi servon per tutta la vita.
Non è stato mai fatto un accenno alle mani,all'abbigliamento.
Ne parlo ora,meglio tardi che mai.
La macchina può acchiapparsi i capelli,se li portate lunghi e scolti,la catenina al collo,non penso vi mettiate la cravatta,per lavorare al tornio,ma se si,ovvio toglierla.
Il corpetto,non deve avere fronzoli che possano finire sul mandrino,maniche allacciate,per due motivi,vi si riempon di tornitura,e lavorando l'ottone si fanno molte schegge.In più vi sono di inciampo
per cui un camice in cotone o maglietta di cotone,sopra ad una maglia di lana o similare.
Piedi protetti da scarpe chiuse,per il su citato motivo.
Le mani senza anelli,se fate inavvertitamente una scemenza, vi sbucciate un dito,o vi rompete un unghia,fà male,ma passa.
Se avete un anello,può partire un tendine,ed allora sono dolori.
Non tenete braccialetti lenti ai polsi,meglio togliere anche l'orologio.
Se avete un animale in casa,dovete proteggere anche lui,che non cammini sulla tornitura,non salti sul tavolo,mentre lavorate.
Pulite sempre molto bene pavimento,vestiti, tavolo se dopo altre persone occupano lo stesso spazio.
La sedia,non in stoffa,se si riempe di tornitura dovete imparare poi ad essere fachiri.
Per i bambini ci penserà la moglie, :eek: ma voi rischiate il tornio..
Amo scherzare,ma farsi male un attimo,e poi non si scherza più
Per favore sempre i neurini accesi.
Con gli occhi aperti,anche per i curiosi intorno.

_________________
L'esperienza è il tipo di insegnante più severo,Prima ti fà l'esame,poi ti spiega la lezione
ImmagineImmagine


Ultima modifica di pierino-la-peste il lunedì 8 ottobre 2012, 23:55, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: lunedì 8 ottobre 2012, 23:40 
Non connesso
Senator
Senator

Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 16:40
Messaggi: 3250
Provincia: XX
pierino-la-peste ha scritto:
Carissimo Cristian
Anche questo passo è stato fatto.
Sono molto contento che tu sia soddisfatto,il contrario mi avrebbe molto allarmatoLo scopo era vedere come con un utensile a profilo piano,era possibile eseguire una gola e non solo entrare per il taglio,ma con il medesimo utensile allargare a ipotetica misura,questa gola.
lavoro semi impossibilitato,da un bulino a losanga.
O almeno,molto difficoltoso,con troppa possibilità di sbagliare e rovinare il Manufatto.
Ora avrei un altro esercizio, la realizzazione di un cono
Al solito le misure non sono determinanti serve imparare il metodo.
però occorre stabilire delle malizie.
Se usi il carro a croce,imposti l'angolazione al carrello laterale ed automaticamente avrai il cono,a mano mancano riferimenti,serve quindi crearseli.
Io procedo così,mi realizzo un diametro a misura di entrata,il diametro a misura di uscita.
Stabilisco l'inclinazione del pezzo,imposto il poggiabulino angolato,come campione di riferimento e tornisco il pezzo,badando di mantenere la linearità e la conicità richiesta.

Se non chiaro richiedi.

Bozzetto:


Immagine


Sul mio scarabocchio è presente la figura del bulino da taglio.
Anche in questo le misure relative,dipende dal diametro che devi tagliare.
Così avendo già provato l'ebrezza del tuo primo taglio noterai ora la differenza del bulino.
Io per il taglio non andrei ad una velocità elevata,ti inciampi con facilità,poca pressione,in quanto tende ad entrare da solo ed andare sotto al manufatto direi non più di 100,150 giri,ma prova,la cosa è soggettiva e molto legata al materiale.
Chiaramente sono a disposizione,per eventuali domande.
Un salutone
Pierino la peste


Ecco...allora allarmati!


Ultima modifica di Forumista_ il lunedì 8 ottobre 2012, 23:48, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: lunedì 8 ottobre 2012, 23:48 
Non connesso
Senator
Senator

Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 16:40
Messaggi: 3250
Provincia: XX
...ma mi allarmo anche io perchè non ho capito...

...intendi una roba del genere?

Immagine

inoltre

Immagine

Carissimo Davide
Bravo ottime osservazioni
Si il tuo disegno chiarisce il concetto,Grazie di averlo composto.
per l'angolo di spoglia,la risposta è NO serve a mano potersi appoggiare al pezzo,un angolo di spoglia accentua il taglio e
permette una maggiore entrata,nel manufatto.
Cosa che è preferibile poter controllare,per ora.
Così a 90° non potrà impiantarsi più di tanto.perchè se ti prende la mano tallona.
Se poi su materiali più duri,appreso la mano,potrà,non solo dare una spoglia,ma a suo giudizio,anche fare la curva al tagliente superiore,invece del piatto,come avevi suggerito in un tuo antecedente disegno.
ora io gli consiglio un dente poco accentuato,molto robusto e poco penetrante.
Un velo di olio di vasellina aiuterà a non grippare,in alternativa per non beccarsi gli spruzzi paraffina,semplicemente da passare sul pezzo in lavorazione ogni tanto
Un salutone
Pierino la peste


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2012, 10:17 
Non connesso
Master Senator
Master Senator
Avatar utente

Iscritto il: sabato 3 luglio 2010, 15:56
Messaggi: 5712
Località: Svizzera / Ticino & Berna
Provincia: TI
ecco i video, in serata seguiranno le schede, che andrò ad integrare in questo messaggio.

http://www.youtube.com/watch?v=HEViKR28wBU

Questo video ha un problema audio, non so perché, dovrò indagare:

http://www.youtube.com/watch?v=Xsgt5RScgss

Scheda:

Immagine

Il perché non sono soddisfatto al 100% potete vederlo nei video, un paio di volte con il bulino piano, quando mi muovevo di lato, venivo agganciato dal pezzo, eppure ero sicuro che fosse affilato bene. Ad un certo punto mi son reso conto che sul lato sinistro presentava un difetto nel materiale (non l'ho messo a posto perché non volevo romperlo, altrimenti non avrei potuto fare i video).

Per questo difetto ogni volta che provavo a tornire da destra verso sinistra (posizione per me più confortevole e dove ho più controllo, perché posso utilizzare il letto del tornio come supporto) mi inceppavo, producendo un po uno schifo.

Mercoledi o giovedi, rifarò questi esercizi con un bulino messo meglio.

saluti
Christian

_________________
________________
Se quanto scritto può avere un doppio senso, ed uno di questi vi offende, io intendevo certamente l'altro.


Ultima modifica di c3n il lunedì 12 novembre 2012, 13:04, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2012, 11:07 
Non connesso
Orologiaio Indipendente
Orologiaio Indipendente

Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 0:15
Messaggi: 4791
Località: Torino DECEDUTO
Carissimo Cristian
Intanto continuo a farti i complimenti,perchè,Stai andando benissimo.
Sopratutto sono contento di vedere che ti sistemi molto bene il poggiabulino,e ti stai rendendo conto,cosa che a me premeva tu apprendessi,cosa fanno le varie forme di bulino,e le difficoltà che si hanno nel gestirle.
Ora avrai notato come cambia la mano,nel sostenere un bulino,perpendicolare al pezzo,nella traslazione e come invece la posizione in diagonale ti facilita la tornitura.
Questo è dovuto alla superfice di appoggio.
In un caso il bulino tende a ribaltarsi,nell'altro invece è molto più stabile e questo non può avvenire.
Il problema che il bulino avesse un difetto è relativo.
Hai comunque messo a fuoco i due aspetti
Nel proseguo,sarai poi tu che deciderai forma e tipo di bulino,perchè molto soggettiva.
Intanto te la stai cavando a meraviglia.
Nell'esercizio di taglio,il bulino che ti ho fatto fare,è molto impegnativo.
Lo scopo non è il taglio in sè.
Ma comprendere come farlo,il taglio è tra le parti più difficili da fare al tornio.
Figuriamoci a mano poi.
Serve trovare la giusta posizione,scaricare bene il materiale di scarto,riuscire a tenere il bulino,fermo e in posizione.
Fare una sere di fette di salame,parallele e in piano,ti accorgerai di quanto fino a quì è stata una passeggiata.
In primis,devi trovare il modo di entrare senza farti ruotare il bulino,o lo spezzi
Il dentino a destra è indispensabile per ridurre il più possibile a zero il moncherino sul pezzo che si stacca.
Ma ti complica la vita in modo osceno,molta attenzione,mi raccomando
Tanta calma e lascia al bulino il compito di consumare il pezzo.
Lubrifica,perchè l'operazione è gravosa,a meno chè quell'ottone si lasci tagliare senza impastare,non sono lì e non posso saperlo.
Il fatto che sia poco incidente,è stato voluto,perchè potessi avere maggiore sicurezza.
Quel bulino,così concepito taglia poco e non ti può sollevare un forte dente nel pezzo,in quanto tallona e slitta.
Capita bene,la posizione,gli sforzi in gioco,dove e su che lato,Ragionaci bene,e fatti il tuo utensile da taglio.
Il tornio e l'attrezzatura di affilatura viaggiano a braccetto,non si possono separare mai.
Se non chiaro richiedi
Un salutone
Pierino la peste

_________________
L'esperienza è il tipo di insegnante più severo,Prima ti fà l'esame,poi ti spiega la lezione
ImmagineImmagine


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2012, 11:24 
Non connesso
Master Senator
Master Senator
Avatar utente

Iscritto il: sabato 3 luglio 2010, 15:56
Messaggi: 5712
Località: Svizzera / Ticino & Berna
Provincia: TI
Ciao Piero

si quanto scritto in precedenza é chiaro, come anche il disegno di Davide é utile.

Sinceramente se avessi dovuto crearmelo io il bulino da taglio lo avrei realizzato cosi:

Immagine

Puoi andare un po oltre nella spiegazione della forma del tuo bulino da taglio.

Poi proverò a realizzarli tutti e due e vedere le differenze.

saluti
Christian

_________________
________________
Se quanto scritto può avere un doppio senso, ed uno di questi vi offende, io intendevo certamente l'altro.


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2012, 12:34 
Non connesso
Senior Advanced User
Senior Advanced User

Iscritto il: domenica 24 luglio 2011, 13:35
Messaggi: 2434
Località: Brunate
Provincia: Como
c3n ha scritto:
Ciao Piero

si quanto scritto in precedenza é chiaro, come anche il disegno di Davide é utile.

Sinceramente se avessi dovuto crearmelo io il bulino da taglio lo avrei realizzato cosi:

Immagine

Puoi andare un po oltre nella spiegazione della forma del tuo bulino da taglio.

Poi proverò a realizzarli tutti e due e vedere le differenze.

saluti

Christian



Ciao, se realizzi in questo modo il bulino da taglio hai dei problemi in fase di formazione del truciolo, i trucioli prodotti dal tagliente a sx collidono con quelli a destra, tendono a impastarsi e l'utensile lavora male, piu che tagliare strappa il materiale e la finitura delle facce lavorate è brutta.
Inoltre quando hai finito la troncatura ti ritrovi sul pezzo che hai troncato (staccato) una punta fastidiosa conica da eliminare (devi finire di spianare la faccia).
Per esperienza la penetrazione di un utensile a punta, tipo un filettatore è sempre problematica e le facce lavorate spesso hanno una brutta finitura, tanto e vero che per le filettature a passo grosso in cui l'utensile penetra parecchio nel pezzo si inclina la slitta della torretta portautensili e si fa avanzare l'utensile con questa in modo da impegnare nel taglio solo uno dei due lati della punta, in questo modo i trucioli si sviluppano meglio e le superfici risultano finite meglio.

Se inclini il tagliente come ha indicato Pierino invece sul pezzo staccato fai un taglio netto e completo e ti rimane il piolino conico sulla porzione ancora stretta nel mandrino, che elimini facilmente avanzando ancora con l'utensile.
Ovviamente l'inclinazione del tagliente dipende dal tipo di tornio, se hai un tornio con la testa a sinistra (per destri) inclini il tagliente a sinistra, se la testa motrice è a destra (tornio per mancini) inclini il tagliente a destra.

saluti

Giovanni


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2012, 12:36 
Non connesso
Orologiaio Indipendente
Orologiaio Indipendente

Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 0:15
Messaggi: 4791
Località: Torino DECEDUTO
c3n ha scritto:
Ciao Piero

si quanto scritto in precedenza é chiaro, come anche il disegno di Davide é utile.

Sinceramente se avessi dovuto crearmelo io il bulino da taglio lo avrei realizzato cosi:

Immagine

Puoi andare un po oltre nella spiegazione della forma del tuo bulino da taglio.

Poi proverò a realizzarli tutti e due e vedere le differenze.

saluti
Christian


Carissimo Cristian ho esagerato ed aperto discussioni su troppi fronti.
Ora il tempo mi è tiranno.
Sono contento che tu sperimenti.
Io posso solo parlarti della mia di esperienza che non è unica ed assoluta,semplicemente è la mia.
Tornando a noi.
Tu dovrai giocoforza farti la tua.
Lo scopo di un utensile da taglio è separare il pezzo.
Puoi farlo,comodamente con un seghetto,e credimi,io con tutta la mia boria ci ricorro sovente.Direttamente sul tornio
Ma usando un utensile,cerchi anche di avere un guadagno in finitura,questo per logica,perchè meglio taglia,meno mi ci devo sbattere dopo per rifinire,meno spreco materiale.
Per questo è importante ottenere un taglio piano(piano inteso lato del pezzo)pezzi paralleli.
Per provare serve fare una serie di fette,come per affettare il pane.
Le misuri con il calibro e controlli la planarità.
In più arrivato verso il fondo,la parte esterna cercherà di staccarsi,se tu mi avrai fatto un utensile come da disegno,sulla parte che viene via avrai un cono che dovrai poi asportare,a meno che non lo volessi creare di proposito
Invece di farti vedere il bozzetto,faccio prima a fotografare il mio o uno dei miei.

Ma ora devo fuggire segue
Un salutone
Pierino la peste

_________________
L'esperienza è il tipo di insegnante più severo,Prima ti fà l'esame,poi ti spiega la lezione
ImmagineImmagine


Top
 Profilo  
 

MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2012, 13:39 
Non connesso
Senator
Senator

Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 16:40
Messaggi: 3250
Provincia: XX
Ciao Christian,
in merito all'utensile da taglio, il profilo corretto è all'incirca quello indicato da Pierino sul suo disegno, mentre quello che secondo me è corretto davvero è quello cerchiato

Immagine

Poi prova e vedi come ti trovi nelle due versioni...

Sempre che ci si riferisca al precedente utensile e non all'ultimo postato, in quanto quest'ultimo a mi avviso manca dell'angolo di spoglia frontale come ho fatto presente...

Ciao


Top
 Profilo  
 

Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 854 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 57  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 2 ore


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Vai a: