Come non concordare con Pierino?

Ti ricordi quello ho scritto in merito alla flessione e al tuo simulare il carro croce?

Ripeto che la differenza fra il bulino e il carrocroce nel tuo modo di operare sta nell'imbocco del pezzo e ovviamente nella rigidita dell'ultimo rispetto al bulino tenuto dalla tua mano...

Ti porto un altro esempio e poi ti spiego quello che intendo dire:

Prendi un pezzo che sia eccentrico rispetto al suo asse di rotazione, appoggiaci la lima e riducilo di sezione...rimarrà sempre eccentrico!

Prendi lo stesso pezzo e usa il carrocroce, dopo alcune passate diventerà concentrico

Prendi il bulino e comportati come il carro croce e otterrai lo stesso risultato...

I parametri sono:

La profondità di passata
L'avanzamento
Il numero di Giri

e poi ovviamente quanto detto in merito alla lunghezza del pezzo in uscita dal mandrino e relativi problemi flessori...

P.S: Pierino dice:

Per l'uso della contropunta sono pienamente in accordo con Gia.
un utensile indispensabile.
Però per ora al fine di capire meglio è preferibile che tu non esca troppo dal mandrino,ed impari senza.
In quanto se non riuscirai a dosare bene il taglio,farai fare la pancia al pezzo,in contropunta.

Credo che intenda dire che il pezzo tende comunque a flettere e la flessione massima la sia ha quando lo sforzo radiale arriva esattamente alla metà della lunghezza del pezzo...in meccanica si chiama trave appoggiata o vincolata agli estremi e il grafico dell'andamento del momento flettente ricorda molto un "arco per le frecce" a riposo...se può interessare posso approfondire...

Ciao

Davide nessuno a mai messo in dubbio l'utilità della contropunta, come ho già scritto in precedenza è un "errore" voluto, quindi perché cercare la discussione dove non ce n'è bisogno?

Saluti
Christian

Per chi non lo sa, se il pezzo da tornire è troppo lungo, oltra la contropunta si usano le lunette ( dove applicabile), farsele non è poi così difficile.




Ciaooo

...io non sto mica criticando o cercando di fare polemica...mi riferivo a quanto detto da Pierino nell'ultima risposta che ti ha dato e di cui riporto solo la frese:

"Però per ora al fine di capire meglio è preferibile che tu non esca troppo dal mandrino,ed impari senza."

Quindi un chiaro suggerimento a tornare indietro e cambiare modo di procedere come si era detto...!

Ciao

Lo scopo del video era quello di dimostrare che contrariamente a quanto dice il de carle, è possibile rendere di nuovo concentrica la barra tramite bulino a mano.
E vi posso assicurare che era Bella massacrata su più lati.

Sono d'accordo con Pierino che devo migliorare la tecnica, mi piacerebbe vedere la stessa operazione realizzata a losanga in su.

Saluti Christian

Allora hai quotato il messaggio sbagliato. Perché nel tuo messaggio precedente quella frase di Piero non è presente.

La mia scelta di non usare fino ad ora la contropunta (dove ho però già annunciato che prossimamente la userò)
E esattamente come la tua di usare bulino tondi, se ci riesco senza poi sarà più facile.

Saluti
Christian

Io non so dove il De carle dica che non è possibile farlo, quello che posso sicuramente dire, ed è stato motivo di molte discussioni fra me e Pierino in passato, che all'inizio anche dal mio punto di vista mi sembrava abbastanza difficile riuscire con un bulino a mano recuperare delle forti eccentricità.
Poi quando ho avuto modo di provare, mi sono reso conto che in effetti è possibile ottenre quel tipo di risultato, ma per poterlo fare si deve avere ben chiaro il modo di procedere (e quindi come lavora il Carrocroce) e acquisire una sensibilità e stabilità nel posizionamento dell'utensile davvero buone, altrimenti si rischia di non raggiungere un buon risultato.

Questo a prescindere dal modo in cui si tiene il bulino, e comunque se riesco provo a fare un filmatino dimostrativo di tornitura con losanga "da libro"...non sarà certamente bello come tuoi però...

Ciao

Oltre quanto già detto da altri..
Ho visto il tuo video con il tondino martellato, secondo me conviene usare un bulino più largo per evitare che si intampi nelle "tacche".

Ciaoo

Io sono stato il primo a dire che lavorare in quel modo non è istruttivo (questo dal mio punto di vista), al contrario invece di pareri opposti che sostenevano che quello poteva essere un buon esercizio...

La tua scelta di non usare la contropunta non può essere paragonata alla mia, in quanto va contro le leggi fisiche della meccanica e non potresti ottenere risultati accettabili.
Il fatto di usare qualcosa che si definisca bulino invece, sta solo all'abilità di chi lo usa...in passato ho fatto un paio di flimati dove l'utensile era praticamente un simil cacciavite eppure tagliava e ho realizzato un perno...

Il fine ultimo del bulino è tagliare, il fine ultimo di tenere un pezzo in modo corretto è quello di lavorarlo con la massima precisone e non romperlo...

Torno a ripetere che non sono critiche, ma solo, come dice Pierino, per informare...!

Poi ognuno è libero di fare come vuole, io non sto insegnando niente a nessuno, sto solo talvolta approfondendo e talvolta esprimendo semplicemente il mio pensiero e anche questo perchè espressamente chiesto all'inizio, in quanto mi ero riproposto di stare zitto...

Credo che tornerò allo stato iniziale, non voglio che un post cosi bello possa riempirsi di chiacchere inutili...

Ciao

Rispondo solo ora a Davide in modo completo perché i messaggi precedenti li ho scritti con il cellulare ed é impossibile fare un collage dei messagi precedenti.

Mi sono "adirato" non per le critiche ma perchö mi é sembrato che tu volessi strumentalizzare a tuo favore il messaggio di Gia. Perche basta quardare a pagina 6 e precedenti per vedere che tutti sono d'accordo sull'utilizzo della contropunta.

Se poi facciamo un collage dei post precedenti qualcosa non quadra.










Il tuo intervento mi é sembrato un modo per dire, io lo avevo detto prima e sono il più bravo (e quindi per sminuire gli altri autorevoli pareri). Come peraltro da te confermato nel post precedente:



I tuoi interventi tecnici saranno sempre più che graditi, sotto tutte le forme, quelli invece per creare zizania un po' meno.

Mi scuso per questo mio sfogo momentaneo, per me questa parentesi é chiusa, al massimo come dici te possiam continuare altrove.

Saluti
Christian

Carissimi Amici
Torno a ripeterlo.
matematica,fisica,teoria,sono una bella cosa,ma su un lavoro dove l'empiricità la fà da padrone,servon come condimento.
La sostanza viene prima.
Nella sostanza serve capire sicuramente ma essenziale impadronirsi del senso al tatto sui fenomeni che si sviluppano sulla macchina.
Poi,le attrezzature per fare il lavoro le spiegheremo dopo.
Ora l'importante è vedere come spingersi oltre.
Mi spiego meglio,
Che l'utilizzo della contropunta aiuti o sia fondamentale è innegabile,ma è anche un aggiunta di disturbo di lavorazione.
Un vincolo macchina. Da molte volte valutare
Come lo è la lunetta ,che sono poi essenzialmente due una di tenuta ed una di supporto,che è indispensabile anche lei,come lo è il bulino di appoggio,cosa che ad esempio non ho mai visto citato,nei libri dove accennano,o spiegano la tornitura a mano.
Se è a mano la tornitura,servirà a mano anche una guida in appoggio.

Il percorso è lungo,molto lungo,
La scuola che ho fatto io è durata quattro anni,più tutta la vita.
E posso onestamente dire con sincerità che si continua ad apprendere qualche cosa di nuovo ogni giorno.
Non si finisce mai,MAI
Ma se partiamo da quest'ultimo concetto ci suicidiamo,perchè tutto sembra inutile.
Invece non è così.ma serve pazienza.
Ed andare per gradi. Con molta calma.
ora Cristian ha questa pazienza,vediamo di non fargliela scappare.
Animati del più buon ottimismo continuiamo.

Spero con il mio modo di scrivere di non alterarti,carissimo Cristian.
ma credimi sono letteralmente entusiasta di quello che stai facendo,e con questo offri una possibilità unica almeno in campo italiano di aiutarti ma aiutare altri con l'esperienza che stai vivendo.
Ora io sono partito dal concetto che non conoscessi assolutamente il tornio.
per cui serviva capire alcuni concetti base,esattamente quelli che stai mettendo a fuoco,addirittura mettendoci del tuo.
Come il martellare per deformare il pezzo.
Che a mio avviso è stata una idea fantastica.

Non 'c'è nemmeno da discutere sul fatto che se il pezzo è fuori sbandiera.
perchè nessuno di noi per fortuna è scemo.
ma lo scopo come detto all'inizio è imparare a fare le aste.
Il pezzo in quota,non sarà un problema dopo.
Serve capire la dinamica taglio,angolo di taglio,posizione del bulino,come tenere posizione del bulino,cosa succede al pezzo in lavorazione,cosa ci restituisce il pezzo in risposta.
Torniamo a bomba.

proviamo un riassunto.( ci speravate vero??)
Fino ad ora non abbiamo mai cambiato,se non per esperimento il fatto di mantenere piatto il bulino.
E tale,portate pazienza serve mantenerlo o compromettiamo il risultato ottenuto.
I virtuosismi si fanno dopo.
Fondamentale è comunque mantenere,come punto di contatto bulino,manufatto,la linea di lavoro che è la mezzaria.
Alzando ed abbassando il portabulino,hai constatato come cambia,uno degli angoli di incidenza,in pratica.
Ovvero che abbassando il portabulino incidi maggiormente il pezzo e questo tende a puntare,facendolo saltare,con il pericolo di andare sotto,al manufatto,alzandolo invece morde meno e quindi,tende a scivolare sopra.
Non c’è minimamente da discutere sul fatto che vi è un anglo ottimale di taglio deducibile da calcoli ed è presente su tutti i manuali.
Serviva invece provare a MANO,cosa questo vuole dire,perché per fare particolari lavori ho necessità di andare contro un corretto angolo di taglio.
Mi spiego meglio,mi serve per ragioni di comodità,avere un bulino che tagli di più o di meno,a seconda di cosa devo fare,proprio perché in certi casi devo fare lavorazione impropria,dove il manufatto,non lo posso ancorare come vorrei in quanto non ho l’appiglio ottimale.
E questo è un punto.
Vediamo l’altro.
La facciata di taglio,ovvero tutto il lato di lavoro del bulino.
Noi ora operiamo con il bulino,molato a losanga,non è stata data nemmeno una precisazione di quanto è questa affilatura a losanga.
Quanti gradi ha,perché non è a mio avviso necessario,torniamo al discorso iniziale,per ora impariamo a tenere il bulino.
Sempre per fare punto della situazione,l’affilatura a losanga,permette una lavorazione con il bulino laterale,che è di una utilità notevole.
In quanto noi siamo con il manico inclinato,rispetto al pezzo ed abbiamo campo libero visivo,con possibilità di avvicinare il viso con lente.
Certo serve fare attenzione.
Perché io personalmente insisto nell’uso della lente,o del caschetto lente ( o similare) ??
Perché se la lente si muove con me,io ho possibilità di cambiare l’angolo di osservazione con molta facilità,mentre lavoro.
Giocando con i riflessi di luce,chiaroscuri,opaco brillanti.
Questo mi permette di vedere cosa eseguo,come lavoro,quanto asporto,come lo asporto,se il manufatto ha difetti Ecc.Ecc-
Non è una regola obbligatoria,possiamo fare come vogliamo,ma visto che sono io a scrivere queste righe,cerco di dare un metodo,che a mio avviso dà parecchie soddisfazioni.
Poi provato sarete in grado di decidere quale sarà la vostra posizione ottimale,ma saprete anche dove e quanto vi volete spingere nella lavorazione.
Tornando sulla facciata di taglio, (Il lato tagliente in uso del bulino) noi possiamo usarlo in molti modi.
Cerco di semplificare,solo la punta,avanzando dall’esterno del manufatto con percorso,verso il mandrino.
Punta ed una porzione di fianco,spostandoci in modo opposto.
Coda e porzione di fianco,riprendendo il percorso iniziale.
Oppure solo la coda,quasi a 45° per sgrossatura,avanti ed indietro.
Stessa posizione con la punta,lavorazione di intaglio,in entrata.
Ad esempio è quella che io userei su un pezzo irregolare,tenendo saldamente il bulino,inizio l’entrata sul pezzo,mimando quello che è la lavorazione che avrebbe fatto il carro croce.
Ma essendo a mano,come ho detto tengo saldo il bulino ed avanzo,ma piano,aspetto che colpo,su colpo il pezzo inizi a stondarsi.
Mi è difficile,perché incontro pieno e vuoto,per questo devo cercare di centellinare micromicamente l’avanzamento,aspettando il tempo necessario,perché la parte di materiale da eliminare salti,in modo da pareggiare,colpetto,dopo colpetto

Infine una finitura del pezzo,la punta appena inclinata,dal mandrino ad uscire,dal manufatto,ovvero il tagliente del bulino,lavora appena appena,dando il minor peso possibile al pezzo ed asportando poco,appunto per lucidare la passata.

Non ultima in tutto questo gioca la velocità di rotazione,e la forza motore.
Dove ragazzi non scherziamo,giocare è bello se siamo integri,farsi male un attimo.
Per cui cerco sempre di limitare i pericoli,velocità lenta,perché meno pericolosa,cinghia che slitta,per pararsi il C……
la velocità ci cambia radicalmente la sensibilità di lavorazione,essa è essenziale per ridurre i tempi,in serie il tempo è un costo,non indifferente,ma in serie tutto si spera è calcolato e controllato dalla ripetitività e quindi prevedibilità degli eventi.
Sul pezzo singolo,siete sul campione,originario, state scrivendo la sua storia,,per la prima e forse unica volta ,non è copia.
E un pezzo a mano,sarà sempre unico,anche ad un altro molto simile.
Questo per dire che ci è molto più difficile prevedere gli effetti. (Ho scritto difficile,non impossibile.)
La velocità,questi fantomatici giri /minuto,non sono poi altro che lo scorrere di una lunga striscia di millimetri sul nostro bulino.
Nel percorrere,questa striscia,in più abbiamo la forza che il manufatto accumula per la massa che ruota.
Ovvero la botta che girando ci darà sul bulino.
Che illusoriamente aumentando la velocità ci sembra sia inferiore,soltanto perché,noi siamo più lenti nello spostamento,e quindi spostandoci piano con il bulino,portiamo via di meno,in proporzione alla strada percorsa dal pezzo.
Non so se sono stato chiaro,in parole povere,noi ogni volta che avanziamo con il bulino,cerchiamo di sbucciare,la famosa mela.
Se la mela gira piano,la nostra buccia,sarà agevolmente larga,se gira forte,sarà agevolmente stretta,fino ad esser solo polvere di buccia.
Contrariamente a quello che può sembrare,serve più sensibilità a girare piano che forte.
ma girando piano,doso più facilmente le energie,stabilisco meglio il tipo di buccia che voglio ottenere.
Ma il pezzo se ho fatto una mezza caz.. Mi si fermerà più facilmente,avendo immagazzinato meno energia.
La tornitura a mano è una catena di compromessi,serve impadronirsene,ogni azione ha il suo rovescio.
Impadronendosene,si può scegliere dove fare pendere il lato della medaglia.
Certo se giro piano mi necessita un affilatura da rasoio,forte,anche un bulino che scalpella taglierà,e la potenza del colpo che agisce.
Ma il compromesso lo avrò con le vibrazioni aumentate sia al pezzo che della macchina.
Ad esempio un pezzo non ben centrato,come una platina da orologio,se giro forte,avrò difficoltà enormi a contenerlo.
Gli esempi possono essere troppi
Non è così semplice,pure questo serve capirlo,sentendolo sulla mano.
Una normale lavorazione io personalmente la eseguo tra i 150 1500 giri,raramente li supero,e solo per scommessa scendo dai 150


Tutto questo parolaio,non è legge assoluta è un prospetto,da qualche parte serve iniziare,meglio farlo senza complicarci la vita il più comodamente possibile.
Ora tutto fino a qui aveva lo scopo di creare una sensibilità al taglio. Questo era almeno l’obbiettivo che mi volevo e vi volevo fare raggiungere.
Da qua in poi si diventa artisti,l’arte ha troppe regole non scritte,nasce dalla passione e alimentata dal cuore,buon lavoro amici tutti.
Se scritto da cani è normale.
Se non mi sono spiegato in modo capibile richiedete
Un salutone
Pierino la peste

Ps volevo aggiungere una precisazione,in merito sempre alla prima parte del filmato.
Sopra ho scritto che io perferivo entrare piano piano di punta,aspettando ad ogni avanzare l'esaurirsi dei colpetti,i quali indicano chiaramente che per quel piccolo passo ho stondato il pezzo.
Ora avviene questo.
Entrando di punta,serve maggiore comando di bulino,perchè il manufatto tenderà a farmelo girare.ed io non ho appoggio,l'angolo del bulino è q favore del pezzo,il vantaggio è che vedo e gestisco meglio il pezzo di impatto sul bulino.
Altra strada.
Usare il culetto del tagliente,del bulino,in questo modo,il piatto dell'utensile mi aiuta nella stabilità,quando il manufatto,picchiando sul tagliente,cercherà di farmelo ruotare.
Controtendenza,in questo modo,ho l'utensile che è si più energico e l'angolo di tagliente più robusto,rischia meno di spuntarsi,ma ho in contropartita,un taglio maggiore e quindi una maggiore pressione sul pezzo. Cosa che devo limitare,per stondare il pezzo il prima possibile,senza dare una uteriore forma non cilindrica aggiuntiva alla presente,con la lavorazione.Anche quì devo avanzare omogeneo,dando il tempo al manufatto di perdere la prozione di eccedenza di materiale che ho deciso di asportare con la passata d'utensile.
Spero di essere stato chiaro.
Come ho detto è tutto un compromesso.
Stà all'abilità di chi lo usa scegliere.

Ciao Piero,
Grazie per il tuo intervento, come agli autori di tutti i post precedenti, nei prossimi giorni sarò in giro per mercatini, quindi la pratica riprenderà lunedì.

La voglia c'e ancora, ed anzi voglio approfittare della discussione precedente (dove forse ho usato toni un Po duri) per apprendere qualcosa.
Quindi chiedo come applichereste la contropunta, in caso che la barra sia a banana e che la sua parte terminale (faccia)non si trovi in asse con la contropunta?

Saluti
Christian

Carissimo Cristian
Rileggendo parte del post finale,senza nulla togliere al buon Gia che straringrazio,per la sua partecipazione,il quale è benvenuto,anche se dovesse tirarmi le orecchie,perchè come ho detto non si finisce mai di imparare,come dicevo,io a mio avviso continuo a dire che hai fatto bene a tenere il pezzo così,anche sballonzolante fuori.
Lo scopo mio è anche dimostrare che la tornitura a mano riesce dove il carro a croce è di intralcio.Proprio per la adattabilità che ha.
Ma lo vedremo poi.
Per rispondere al tuo quesito.
Se ho ben capito chiedi come centrare un pezzo sulla contropunta,se il pezzo è irregolare.
Ti dirò,non lo centri.
Mi spiego meglio.
Nel caso della attuale lavorazione,(filmato)se monti la contropunta la posizionerai,dopo avere fatto un centrino,o dopo avere stondato la testa,perchè un cono femmina la abbracci.
E dovrai fare molta attenzione a fare sì che questo sia naturale al tornio ed al pezzo.
O i rischi sono gravissimi,il danneggiare la contropunta o il sottoporre il manufatto a continue flessioni che non è detto lo stabilizzino,anzi lo possono spezzare.
Se un pezzo è a banana,per difetto,è opportuno raddrizzarlo,il più possibile a mano,con metodi che possono variare,ma non certo inchiodandolo in modo distorto con contropunta.
A meno che la banana,non sia un collo d'oca voluto,a quel punto serve solo avere un centrino.
Mentre nella lavorazione,se il pezzo diventa lungo e fine,una pressione non adeguata verso il centro lo sottoporrà a flessione.
Essendo il manufatto racchiuso tra mandrino e contropunta,non ha supporto centrale.
Il problema quindi si risolve solo o non facendolo flettere,soluzione migliore,o usando un supporto,che può essere una lunetta aperta a C,o come ho detto in altri post,usando un utensile in contemporanea con il bulino.Che fà da supportoMa siamo troppo avanti.
Serve molta manualità già per gestire un bulino,figurati tornire con un supporto che sdoppia di fatto l'utensile
Adiamo per gradi.
Ora quando puoi,visto quella che continuo a dire brillante idea di sderenare una bacchetta,per complicarti la vita,cerca la postura ideale.
Trovata quella continueremo il percorso.
Una buonanotte ed un salutone
Pierino la peste

Carissimo Fabrizio
Anche tu e!?!?
c'è l'ho piccolo.... il moncherino.
Il tornietto è il Boley 6mm ??
Non mi ero mai accorto di come fosse diverso dall' 8mm.
Se il portabulino è originale,è simile al Lorch.
Nella versione piccola sti birbaccioni,hanno eliminato la grossolanità che ha,il poggiabulino da 8mm ed in più hanno girato la testa del tornio,invertendo la puleggia.
Quando ho acquistato il tornio,tanti anni fà,ho scelto il Boley,perchè mi piaceva il taglio della barra di piatto,l'unico (A barra ) che consentiva la possibilità ad esempio di in fase di lavoro,con pezzo bloccato tra mandrino e contropunta,la scelta di posizionare il poggiabulino o il carro croce,o altri accessori.Permettendoti di cambiare senza togliere il pezzo dalla macchina
Ma ho sempre patito la grazia del poggiabulino,Lorch,rispetto all'invadenza di quello Boley.
Scopro adesso che l'accessorio del 6mm è invece più piccolo,e simile.
Io negli anni me lo sono dovuto fare così.
Un salutone
Pierino la peste

Sabato ero per mercatini e ne ho approfittato per fare manbassa di bulini:


Ora penso di averne a sufficenza per gli anni a venire.

Stasera dovrei avere tempo per continuare le sperimentazioni, quali prove mi consigliate di fare?

Saluti
Christian