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Un nuovo articolo sul conoide
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MessaggioInviato: mercoledì 2 gennaio 2019, 7:07 
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Siamo abituati a vedere, negli orologi d'epoca, alla base del conoide una larga ruota dentata. Ma in rarissimi casi potremmo avere la sorpresa di vedere che, anzicchè alla base, è sulla cima del conoide.
Perchè? e quali sono le ragioni tecniche?
Sono stato incuriosito e chissà che non incuriosisca anche voi.
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Buona lettura ed attendo commenti
Giuseppe

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: mercoledì 2 gennaio 2019, 7:33 
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Super Giuseppe!!! °°contix

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: mercoledì 2 gennaio 2019, 9:33 
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Interessante approfondimento
Grazie
Francesco
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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: mercoledì 2 gennaio 2019, 12:14 
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Grazie!! Di sicuro interesse :rate10: :rate10:
:ìò Fabry

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: giovedì 3 gennaio 2019, 9:20 
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Grazie Giuseppe °°contix

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Paolo


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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: giovedì 3 gennaio 2019, 12:55 
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::-OK Anche se io sono solo.."teoria" è sempre interessante tentare di capire qualche cosetta in più! :mrgreen:

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: giovedì 3 gennaio 2019, 22:32 
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Interessante... :o

Ma poi questa modifica ha avuto successo o no?

Perchè ritengo gli orologiai dell’epoca fossero molto arguti, le provavano di tutte...

Forse il vntaggio era solo teorico?

Alla fine in fig.2 la ruota R rimane nella propria posizione, mentre nella fig.1 la ruota m e il
pignoncino della ruota r potevano essere abbassati piu’ al centro dell’asse perche’ il conoide in
posizione tradizionale lo permetteva...alla fine mi pare non cambi molto.... :roll:

Mah...non vorrei questa modifica sia stata un po’ esaltata...

Dicono che Vito Kulleghe l’appliò alla quasi totalità dei cronometri della matima lui costruiti.
In effetti anche il mio cronometro della marina sovietico ha il conoide rovesciato...ma il motivo non e' detto sia quello di cui parliamo...


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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: venerdì 4 gennaio 2019, 7:21 
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cane ha scritto:
Interessante... :o

Ma poi questa modifica ha avuto successo o no?

Perchè ritengo gli orologiai dell’epoca fossero molto arguti, le provavano di tutte...

Forse il vntaggio era solo teorico?

Alla fine in fig.2 la ruota R rimane nella propria posizione, mentre nella fig.1 la ruota m e il
pignoncino della ruota r potevano essere abbassati piu’ al centro dell’asse perche’ il conoide in
posizione tradizionale lo permetteva...alla fine mi pare non cambi molto.... :roll:

Mah...non vorrei questa modifica sia stata un po’ esaltata...

Dicono che Vito Kulleghe l’appliò alla quasi totalità dei cronometri della matima lui costruiti.
In effetti anche il mio cronometro della marina sovietico ha il conoide rovesciato...ma il motivo non e' detto sia quello di cui parliamo...

Caro Paolo, come tu dici sono proprio la ruota m ed il pignone dell'asse della ruota r ad assumere una posizione intermedia, ma tieni conto che stiamo parlando delle parti più sollecitate (asse del bilanciere) e quindi che sono più soggette all'usura. Sul perchè non sia stata adottata questa modifica in modo più ampio (restando ferma la sua validità tecnica) non saprei dire se non riportando ancora il commento di Gould (vedi articolo) all'abitudine degli orologiai (e non solo quelli inglesi) a deviare dalle abitudini se non costretti da un possibile immediato evento negativo (rottura di una parte vitale dell'orologio) ma quì si parla solo di ridurre l'usura che può verificarsi anche dopo parecchi anni, ed allora...
Per quanto riguarda Kullberg voglio precisare che non utilizzò il conoide rovesciato ma solo un diverso orientamento della catena (traverso anzicchè dritto).
Gli argomenti sono infatti due e distinti fra loro.
Grazie per l'attenzione e per il commento e complimenti per il tuo splendido cronometro.
Giuseppe

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: sabato 5 gennaio 2019, 19:49 
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Per quanto riguarda il conoide rovesciato, che permetterebbe di posizionare le ruote verso il centro dell'asse, direi che tale posizionamento tende ad equilibrare le forze presenti ai due estremi dell'asse nei punti di appoggio (pivot e sedi).
Questo dovrebbe comportare meno usura sulle parti su cui erano applicate forze maggiori.
Per contro, questa configurazione tende ad aumentare il momento flettente applicato sull'asse.

Per il secondo punto, riguardante la posizione della catena, a prima vista non riesco a cogliere differenze sostanziali.
Mi aspetto solo che per effetto della diversa direzione di tiro della catena cambi solo la zona su cui l'asse del bariletto esercita la spinta (sulle boccole), ma le forze in gioco dovrebbero essere le stesse.

Grazie Giuseppe per questi interessanti approfondimenti! :D

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: domenica 6 gennaio 2019, 11:08 
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gae929 ha scritto:
Per quanto riguarda il conoide rovesciato, che permetterebbe di posizionare le ruote verso il centro dell'asse, direi che tale posizionamento tende ad equilibrare le forze presenti ai due estremi dell'asse nei punti di appoggio (pivot e sedi).
Questo dovrebbe comportare meno usura sulle parti su cui erano applicate forze maggiori.
Per contro, questa configurazione tende ad aumentare il momento flettente applicato sull'asse.

Tra l'altro il problema e' eventualmente sulle prime ruote del treno, tipo bariletto e ruota centro, soggette a forze maggiori...

Quando di va verso lo scappamento le forze in gioco sono decine di volte inferiori, e vista la leggerezza costruttiva di quelle parti
forse diventa piu' importante la flessibilita' dell'asse come hai citato...

gae929 ha scritto:
Per il secondo punto, riguardante la posizione della catena, a prima vista non riesco a cogliere differenze sostanziali.
Mi aspetto solo che per effetto della diversa direzione di tiro della catena cambi solo la zona su cui l'asse del bariletto esercita la spinta (sulle boccole), ma le forze in gioco dovrebbero essere le stesse.

Concordo con te...quel ragionamento che fanno sul link col disegno non lo capisco...

La forza della catena sia per il bariletto che per il conoide che fa forzare sui rubini o altro sembra sempre la stessa...

Ma non sara' che per qualche necessita' dei ruotismi serviva un conoide che girasse al contrario?

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: domenica 6 gennaio 2019, 19:10 
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cane ha scritto:
gae929 ha scritto:
Per quanto riguarda il conoide rovesciato, che permetterebbe di posizionare le ruote verso il centro dell'asse, direi che tale posizionamento tende ad equilibrare le forze presenti ai due estremi dell'asse nei punti di appoggio (pivot e sedi).
Questo dovrebbe comportare meno usura sulle parti su cui erano applicate forze maggiori.
Per contro, questa configurazione tende ad aumentare il momento flettente applicato sull'asse.

Tra l'altro il problema e' eventualmente sulle prime ruote del treno, tipo bariletto e ruota centro, soggette a forze maggiori...

Quando di va verso lo scappamento le forze in gioco sono decine di volte inferiori, e vista la leggerezza costruttiva di quelle parti
forse diventa piu' importante la flessibilita' dell'asse come hai citato...

gae929 ha scritto:
Per il secondo punto, riguardante la posizione della catena, a prima vista non riesco a cogliere differenze sostanziali.
Mi aspetto solo che per effetto della diversa direzione di tiro della catena cambi solo la zona su cui l'asse del bariletto esercita la spinta (sulle boccole), ma le forze in gioco dovrebbero essere le stesse.

Concordo con te...quel ragionamento che fanno sul link col disegno non lo capisco...

La forza della catena sia per il bariletto che per il conoide che fa forzare sui rubini o altro sembra sempre la stessa...

Ma non sara' che per qualche necessita' dei ruotismi serviva un conoide che girasse al contrario?

Vedo che gae929 ha compreso lo spirito della modifica del capovolgimento del conoide. Secondo l'applicazione di un carico (vecchi ricordi del calcolo strutturale) ad un livello intermedio di una trave (in questo caso di un asse) aumenta il momento flettente (contrastato però dal ruotismo d'ingranaggio) ma riduce l'usura alle estremità. Per intenderci:
Allegato:
carico1.jpg
carico1.jpg [ 12.22 KiB | Osservato 187 volte ]

Allegato:
formula.jpg
formula.jpg [ 9.45 KiB | Osservato 187 volte ]

Nel caso invece del fusèe reverse, ho scritto:
La motivazione di questo diverso avvolgimento della catena è data dal fatto che nel primo caso l’asse della grande ruota è sottoposto allo sforzo imposto dalla molla ed a cui si aggiunge la trazione della catena.
Nella disposizione alternativa, la catena si svolge dal lato opposto del conoide e la trazione della molla principale è in opposizione al carico imposto dalla reazione del perno della ruota grande, riducendo così il carico di rotazione e quindi l’usura.
Che questa teoria abbia una validità (anche se scarsamente applicata) lo dicono George Daniels in Watchmaking
Allegato:
Daniels1.jpg
Daniels1.jpg [ 132.64 KiB | Osservato 187 volte ]

E Gould nel già citato Marine Chronometer pag.223
Allegato:
Gould 223.jpg
Gould 223.jpg [ 87.75 KiB | Osservato 187 volte ]

e pag. 78
Allegato:
Gould 78.jpg
Gould 78.jpg [ 146.76 KiB | Osservato 187 volte ]

Avrete notato che entrambi pur non facendone argomento di necessità impellente, la ritengono una soluzione utile ad un lungo ed efficace funzionamento di un cronometro.
Grazie ad entrambi per la discussione.
Giuseppe

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: domenica 6 gennaio 2019, 22:34 
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+entusiasta ha scritto:
Nel caso invece del fusèe reverse, ho scritto:
La motivazione di questo diverso avvolgimento della catena è data dal fatto che nel primo caso l’asse della grande ruota è sottoposto allo sforzo imposto dalla molla ed a cui si aggiunge la trazione della catena.

Ah...l'hai scitto tu...mica l'avevo capito... :o

Allora complimenti per il trattato su questo argomento... :D

Abbi pazienza ma quì vi conosco poco...

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: lunedì 7 gennaio 2019, 6:50 
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cane ha scritto:
+entusiasta ha scritto:
Nel caso invece del fusèe reverse, ho scritto:
La motivazione di questo diverso avvolgimento della catena è data dal fatto che nel primo caso l’asse della grande ruota è sottoposto allo sforzo imposto dalla molla ed a cui si aggiunge la trazione della catena.

Ah...l'hai scitto tu...mica l'avevo capito... :o

Allora complimenti per il trattato su questo argomento... :D

Abbi pazienza ma quì vi conosco poco...

Figurati! A me fà solo piacere quando si discute su qualcosa che ho scritto e per 2 motivi:
- perchè vuol dire che qualcuno l'ha letto
- ed anche perchè lo scritto ha qualche motivo d'interesse.
Ciao
Giuseppe

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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: lunedì 14 gennaio 2019, 18:21 
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Grazie mille. Lo leggerò appena finito l'altro.
Saluti


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Re: Un nuovo articolo sul conoide
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2019, 0:44 
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Grazie alle ulteriori informazioni fornite da Giuseppe il sistema "reverse" appare più chiaro.

Ho cercato di semplificare al massimo, ed ho schematizzato le due configurazioni in modo da poterle confrontare.
Quel cerchietto posizionato tra il bariletto ed il conoide, individua il Pignone centrale su cui ingrana la grande ruota G, questo è di particolare importanza come vedremo più avanti.

Schema classico, posizione della catena esterna:
Allegato:
conoideNn.jpg
conoideNn.jpg [ 36.15 KiB | Osservato 48 volte ]


Le frecce riportate rappresentano:

freccia Rossa: la forza applicata sul conoide per effetto della trazione della catena
freccia Azzurra: la forza di reazione presente sul pignone centrale
freccia arancio e verde: forze di reazione della sede del pivot dell'asse del conoide.

Schema "reverse":
Allegato:
conoideNr.jpg
conoideNr.jpg [ 35.45 KiB | Osservato 48 volte ]


Come si può vedere la differenza che salta subito all'occhio è il verso (direzione della freccia) della forza di reazione presente sul Pignone.
Nel primo schema la forza di trazione (rossa) e quella azzurra tendono ad andare nello stesso verso e quindi a sommarsi parzialmente, nel secondo invece tendono ad avere versi opposti, quindi a sottrarsi (parzialmente).

Da questo ne consegue che nel caso reverse le forze presenti sui pivots e sulle loro sedi dovrebbero essere inferiori a quelle del caso classico.

L'analisi del sistema è un po' più complesso, questo solo per darvi un'idea sull'effetto descritto sopra.


Guardando lo schema di dettaglio del conoide, mi ha incuriosito la presenza dell'asola E in cui scorre il pernetto C, a cosa servirà ?

Ciao :D

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