Tutti gli orari sono UTC + 2 ore




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 1104 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 74  Prossimo
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 28 novembre 2020, 10:46 
Non connesso
Advanced User
Advanced User
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 26 febbraio 2016, 20:05
Messaggi: 1919
Località: Quartu Sant'Elena
Provincia: Cagliari
Ho un sacco di arretrati....in primis...weeeeee complimenti per i 120.000 ::-bravo2 ::-bravo2 ::-bravo2

Premetto che sono tutti meravigliosi, non ho ancora abbastanza cultura storica e tecnica per preferire uno stile, un epoca o una nazione produttrice. Per certo adoro quelli vissuti, consumati dal tatto delle mani o dal fruscio della stoffa.

+entusiasta ha scritto:
Oggi un altro molto simile a quello di ieri e della stessa epoca
Allegato:
IMG_20201121_185342.jpg

E' anch'esso fornito di datario ma con i secondi al centro, l'orologiaio non è citato dal Tardy che segna alcuni Leon. La platina del movimento, quasi uguale a quello di ieri, non porta alcuna iscrizione.
Dai colori del quadrante :bianco, rosso e blu, che sono quelli della bandiera francese m'inducono ad attribuire l'orologio nel periodo post-rivoluzionario , quello della fine della prima Repubblica.
Giuseppe


Questo ad esempio mi fa impazzire, il quadrante seppur semplice è molto "caldo", sa quasi di familiare.

Bellissimi (entrambi) i Billodes e il Diogene (non l'avevo mai visto)

Roberto l'IWC è art déco? ...almeno dal tipo di quadrante e dallo spessore della cassa.

L'ultimo di Giuseppe è molto bello, vissuto, proprio come piacciono a me.

_________________
Massimo


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: sabato 28 novembre 2020, 14:01 
Connesso
Senior Advanced User
Senior Advanced User
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 3 aprile 2015, 18:15
Messaggi: 2730
Località: Roma
Provincia: Roma
Max70 ha scritto:
Ho un sacco di arretrati....in primis...weeeeee complimenti per i 120.000 ::-bravo2 ::-bravo2 ::-bravo2
Bellissimi (entrambi) i Billodes e il Diogene (non l'avevo mai visto)
Roberto l'IWC è art déco? ...almeno dal tipo di quadrante e dallo spessore della cassa.


Ciao Max.. Grazie per i tuoi graditissimi complimenti... ma i 120.000 (già diventati 122.000) sono merito di tutti... si.. io ho avuto l'idea e cerco di contribuire o "movimentare" il 3d nei momenti di "fiacca".. è vero, ma senza di voi non saremmo arrivati a questo risultato.. Si vince o si perde tutti insieme. La cosa veramente importante è che ci sia un posto, una "zona" specifica, dove chi ha voglia di vedere, domandare, contribuire pubblicando, possa trovare una passarella (che credo sia diventata veramente importante) di orologi da tasca e di tutto quello che rappresentano, per appassionati come noi, questi meravigliosi oggetti che chiedono solo di poter continuare a vivere e di raccontare le loro storie, sia dell'ingegno di chi li ha progettati e costruiti, sia di chi li ha posseduti e, per poterlo fare, ci chiedono di dargli voce. E' questo quello che più mi ha attratto e che mi appassiona di questi orologi. Poi capisco che tutto ciò possa essere equivocato come "sfoggio", "ostentazione", gara a chi la fa più lontano, come disse qualcuno all'inizio di questo 3d... I fatti ci hanno dimostrato che non erano questi gli obiettivi, le persone lo hanno compreso e molti hanno partecipato ed hanno contribuito a concentrare in questo spazio una raccolta che credo non abbia uguali in altri forum. L'augurio è che sempre più persone, rompendo gli indugi e la preoccupazione di "non essere all'altezza" si decidano ad unirsi a questo gruppo per ampliare sempre più questa incredibile raccolta.

Per la domanda su l'IWC il massimo sarebbe sentire il parere di Giuseppe.. Io non ho la cultura sufficiente.. Posso però fare deduzioni

dalle ricerche da me fatte l'orologio è stato prodotto all'incirca nel 1911.. Questa la fonte delle mie ricerche:

Allegato:
Dettagli datazione.JPG
Dettagli datazione.JPG [ 133.96 KiB | Osservato 314 volte ]


L'art Déco attinge la sua etimologia dall'esposizione internazionale di arti decorative e industriali moderne che si svolse a Parigi nel 1925 ed interessò un fenomeno che può essere racchiudibile in un periodo che si estende fra il 1919 e il 1930 in Europa per prolungarsi in America fino al 1940. Ora è ovvio che un fenomeno di gusto non nasce con un interruttore.. L'esposizione internazionale non fu altro che la "vetrina" ufficiale di una tendenza che imperversava da una quindicina di anni e che trova le sue radici a Parigi, intorno al 1910 ad opera di Paul Poiret. L'art déco è caratterizzata dall'uso di materiali come l'alluminio, l'acciaio inossidabile, lacca, legno intarsiato, pelle di squalo o di zebra. L'uso massiccio di forme a zigzag o a scacchi, e curve vaste (diverse da quelle sinuose dell'Art Nouveau), motivi a 'V' e a raggi solari.
Fonte Wikipedia : https://it.wikipedia.org/wiki/Art_d%C3% ... 0economica. Per chi volesse approfondire.

Ora dubito fortemente che i designer di IWC fossero, nel 1911, già così fortemente influenzati dall'opera di Paul Poiret, tenuto conto anche che una produzione di forma parte da un progetto che sicuramente ha avuto inizio qualche anno prima. Concordo che il cerchio centrale del quadrante, realizzato con un motivo ad onde in rilievo, spigolose, ma al contempo stondate, sia, per il periodo in cui è stato realizzato, forse precursore di un cambiamento di gusto o la ricerca di un'innovazione delle forme (e sicuramente sarà smentito da qualcuno di voi che posterà qualche immagine precedente come produzione con forme analoghe), ma non me la sento di affermare possa trattarsi di un primo esempio di Art Déco. Per quanto riguarda la cassa, io personalmente, non trovo tratti peculiari che possano distinguerla da produzioni precedenti di analoga fattura o spessore. Spero che qualcuno dia una risposta più esaudiente alle tue domande... Anche perchè, come sapere, sono più curioso di una scimmia... :grin: :grin:

_________________
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma non sono sicuro della prima - Albert Einstein


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: sabato 28 novembre 2020, 17:03 
Non connesso
Advanced User
Advanced User
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 26 febbraio 2016, 20:05
Messaggi: 1919
Località: Quartu Sant'Elena
Provincia: Cagliari
Visto la datazione del tuo tasca sono propenso anch'io ad escludere il déco, c'è da dire che il quadrante ricorda i motivi utilizzati successivamente da orologi propri di quello stile. Ovviamente parlo da ignorante, perciò attendiamo i più informati.

_________________
Massimo


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: sabato 28 novembre 2020, 20:19 
Non connesso
Moderatore
Moderatore
Avatar utente

Iscritto il: martedì 30 gennaio 2007, 6:11
Messaggi: 5827
Località: Pavia
roberts17 ha scritto:
Max70 ha scritto:
Ho un sacco di arretrati....in primis...weeeeee complimenti per i 120.000 ::-bravo2 ::-bravo2 ::-bravo2
Bellissimi (entrambi) i Billodes e il Diogene (non l'avevo mai visto)
Roberto l'IWC è art déco? ...almeno dal tipo di quadrante e dallo spessore della cassa.


Ciao Max.. Grazie per i tuoi graditissimi complimenti... ma i 120.000 (già diventati 122.000) sono merito di tutti... si.. io ho avuto l'idea e cerco di contribuire o "movimentare" il 3d nei momenti di "fiacca".. è vero, ma senza di voi non saremmo arrivati a questo risultato.. Si vince o si perde tutti insieme. La cosa veramente importante è che ci sia un posto, una "zona" specifica, dove chi ha voglia di vedere, domandare, contribuire pubblicando, possa trovare una passarella (che credo sia diventata veramente importante) di orologi da tasca e di tutto quello che rappresentano, per appassionati come noi, questi meravigliosi oggetti che chiedono solo di poter continuare a vivere e di raccontare le loro storie, sia dell'ingegno di chi li ha progettati e costruiti, sia di chi li ha posseduti e, per poterlo fare, ci chiedono di dargli voce. E' questo quello che più mi ha attratto e che mi appassiona di questi orologi. Poi capisco che tutto ciò possa essere equivocato come "sfoggio", "ostentazione", gara a chi la fa più lontano, come disse qualcuno all'inizio di questo 3d... I fatti ci hanno dimostrato che non erano questi gli obiettivi, le persone lo hanno compreso e molti hanno partecipato ed hanno contribuito a concentrare in questo spazio una raccolta che credo non abbia uguali in altri forum. L'augurio è che sempre più persone, rompendo gli indugi e la preoccupazione di "non essere all'altezza" si decidano ad unirsi a questo gruppo per ampliare sempre più questa incredibile raccolta.

Per la domanda su l'IWC il massimo sarebbe sentire il parere di Giuseppe.. Io non ho la cultura sufficiente.. Posso però fare deduzioni

dalle ricerche da me fatte l'orologio è stato prodotto all'incirca nel 1911.. Questa la fonte delle mie ricerche:

Allegato:
Dettagli datazione.JPG


L'art Déco attinge la sua etimologia dall'esposizione internazionale di arti decorative e industriali moderne che si svolse a Parigi nel 1925 ed interessò un fenomeno che può essere racchiudibile in un periodo che si estende fra il 1919 e il 1930 in Europa per prolungarsi in America fino al 1940. Ora è ovvio che un fenomeno di gusto non nasce con un interruttore.. L'esposizione internazionale non fu altro che la "vetrina" ufficiale di una tendenza che imperversava da una quindicina di anni e che trova le sue radici a Parigi, intorno al 1910 ad opera di Paul Poiret. L'art déco è caratterizzata dall'uso di materiali come l'alluminio, l'acciaio inossidabile, lacca, legno intarsiato, pelle di squalo o di zebra. L'uso massiccio di forme a zigzag o a scacchi, e curve vaste (diverse da quelle sinuose dell'Art Nouveau), motivi a 'V' e a raggi solari.
Fonte Wikipedia : https://it.wikipedia.org/wiki/Art_d%C3% ... 0economica. Per chi volesse approfondire.

Ora dubito fortemente che i designer di IWC fossero, nel 1911, già così fortemente influenzati dall'opera di Paul Poiret, tenuto conto anche che una produzione di forma parte da un progetto che sicuramente ha avuto inizio qualche anno prima. Concordo che il cerchio centrale del quadrante, realizzato con un motivo ad onde in rilievo, spigolose, ma al contempo stondate, sia, per il periodo in cui è stato realizzato, forse precursore di un cambiamento di gusto o la ricerca di un'innovazione delle forme (e sicuramente sarà smentito da qualcuno di voi che posterà qualche immagine precedente come produzione con forme analoghe), ma non me la sento di affermare possa trattarsi di un primo esempio di Art Déco. Per quanto riguarda la cassa, io personalmente, non trovo tratti peculiari che possano distinguerla da produzioni precedenti di analoga fattura o spessore. Spero che qualcuno dia una risposta più esaudiente alle tue domande... Anche perchè, come sapere, sono più curioso di una scimmia... :grin: :grin:

A semplificare un argomento che di per sè è già molto complicato (stili e tendenze artistiche) in genere intervengono (a vantaggio di chi debba datare un oggetto in base ad essi) gli archi temporali. In questo caso lo stile chiamato Art Nouveau, Liberty, Tiffany, ed in in Inghilterra Art & Crafts ed Jugenstil in Germania, viene posizionato tra gli ultimi decenni dell'800 e l'inizio della prima guerra mondiale. Le successive variazioni artistiche di stile (ma anche dei materiali) chiamate genericamente Art Deco, vengono posizionate nel periodo tra le due guerre mondiali .
Naturalmente gli oggetti osservati debbono portare i tratti essenziali (linee molto curve ed elaborate per il primo periodo) meno evidenziate, più sobrie per l'Art Deco, ma anche materiali più poveri se consideriamo sia la difficile ripresa dopo la guerra e l'avvento di regimi autoritari in Italia e Germania che portarono anche grandi mutazioni di stile. In tutto questo intervengono correnti artistiche alternative che si contrappongono alla cultura dominante (futurismo, esistenzialismo, cubismo, astrattismo, ecc.) di cui bisogna tener conto quando osserviamo un oggetto.
Dopo questo sproloquio, tornando al tuo IWC , per dirla semplicemente: ha qualche elemento di Art Deco sul quadrante ma, ad esempio le cifre delle ore hanno lo stesso stile che Breguet utilizzò più di un secolo prima. Quindi non sempre gli oggetti possono essere catalogati come appartenenti ad uno stile , elementi che possono assumere qualche valore sono: qualità, epoca e costruttore. In questo senso il tuo IWC ha molti punti a suo favore . :2thumbs:
Ciao
Giuseppe

_________________
entusiasta

Immagine


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: domenica 29 novembre 2020, 20:32 
Non connesso
Curatore Orologiko
Curatore Orologiko
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 aprile 2020, 21:49
Messaggi: 897
Provincia: Zuid-Holland
Questo orologino mi ha accompagnato gli ultimi due-tre giorni. Nulla di speciale ma mi piace la contrapposizione tra il colore oro del movimento ed il legno della cornice della cassa.
Allegato:
legno.JPG
legno.JPG [ 432.64 KiB | Osservato 283 volte ]

E le dimensioni sono tali che sta nel taschino per l'orologio dei pantaloni senza dover usare la catena.
Allegato:
legno dimension.JPG
legno dimension.JPG [ 192.74 KiB | Osservato 283 volte ]

Sicuramente non durerà come i pezzi che abbiamo visto ultimamanet: già perde un paio di minuti al giorno ... :smile:

Ciao

_________________
Fortuna è quando occasione e capacità si incontrano


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 7:25 
Non connesso
Moderatore
Moderatore
Avatar utente

Iscritto il: martedì 30 gennaio 2007, 6:11
Messaggi: 5827
Località: Pavia
Proseguendo con gli orologi calendario, ne aggiungo un altro della stessa categoria del precedente (popolare) ma più titolato perchè reca il nome del costruttore : Hasler.
Si tratta di J.H.Hasler & Fils , de Chaux-le-Fond che ne costruirono molti (purtroppo non sono in grado di comunicare i volumi), in ragione anche del loro aspetto che lascia supporre una qualità migliore di quella effettiva che è comunque buona . Quali sono questi indicatori?
Allegato:
IMG_20201127_042729.jpg
IMG_20201127_042729.jpg [ 303.35 KiB | Osservato 272 volte ]

Allegato:
IMG_20201127_042757.jpg
IMG_20201127_042757.jpg [ 260.6 KiB | Osservato 272 volte ]

Innanzi tutto la cassa in cromo-nickel che si presentava lucida e senza ossidazioni (dopo 20 anni che non la pulisco neppure con un panno, non è più così), il quadrante con decorazioni in oro, il "movimento bianco" con decorazioni 'onda di Ginevra' e protetto da vetro.
Ho riportato tra virgolette il fatto che il movimento fosse ritenuto all'epoca come un fattore di qualità rispetto a quelli dorati, rispecchiava i gusti dell'epoca (siamo negli anni 1920/30) ed il giudizio è riportato da alcuni cataloghi di vendita per corrispondenza e di aste.
La definizione "popolare" è anche dovuta alla enorme differenza di prezzo che esisteva tra un orologio di qualità di un costruttore come A.P.
Allegato:
AP.jpg
AP.jpg [ 215.28 KiB | Osservato 272 volte ]

Si parla di cifre da moltiplicare per 80 ed anche 100.
Allego due esempi che non riguardano strettamente gli orologi di cui si parla ma servono a dare un'idea dei prezzi.
Allegato:
pubbl..jpg
pubbl..jpg [ 71.37 KiB | Osservato 272 volte ]

un secondo orologio più raffinato
Allegato:
publ2.jpg
publ2.jpg [ 64.61 KiB | Osservato 272 volte ]

ed infine un orologio con ripetizione minuti, cronografo, cassa in oro che comunque non raggiunge la qualità del AP mostrato
Allegato:
publ3.jpg
publ3.jpg [ 57.94 KiB | Osservato 272 volte ]

anche se non ho finito con i miei "quantieme" , temendo di stancare, non ne mostrerò ancora :D
Giuseppe

_________________
entusiasta

Immagine


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 12:04 
Connesso
Senior Advanced User
Senior Advanced User
Avatar utente

Iscritto il: domenica 4 febbraio 2018, 16:29
Messaggi: 2132
Località: Condove
Provincia: Torino
NOOO, per favore, Giuseppe tu non stanchi mai.
Non fermare la presentazione di questi bellissimi pezzi!
Grazie per il tuo costante impegno.

:2thumbs: :2thumbs: :2thumbs:

_________________
Alby
________________________________________________________________________
Le battaglie che si perdono sono quelle che si abbandonano.


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 12:14 
Non connesso
Curatore Orologiko
Curatore Orologiko
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 aprile 2020, 21:49
Messaggi: 897
Provincia: Zuid-Holland
Buongiorno +entusiasta, orologi come i tuoi non stancano mai :grin:

Anche questo è molto bello! :2thumbs: :2thumbs: :2thumbs:

Ed è un piacere vedere che anche tu ti sei lanciato nei Roskopf! 8-)

Ciao

_________________
Fortuna è quando occasione e capacità si incontrano


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 14:49 
Connesso
Senior User
Senior User

Iscritto il: giovedì 7 maggio 2020, 14:49
Messaggi: 445
Provincia: TO
""anche se non ho finito con i miei "quantieme" , temendo di stancare, non ne mostrerò ancora ""
no dai Giuseppe facci vedere altri quantieme e per restare in tema un modesto 8 giorni

Allegato:
P1010566.JPG
P1010566.JPG [ 493.32 KiB | Osservato 252 volte ]
Allegato:
P1010557.JPG
P1010557.JPG [ 287.44 KiB | Osservato 252 volte ]


saluti enrico


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 15:25 
Non connesso
Senior Advanced User
Senior Advanced User
Avatar utente

Iscritto il: martedì 3 maggio 2011, 0:01
Messaggi: 2476
Località: Irpinia
Ragazzi non ridete :löl: ma come si " ribalta " il movimento e da moltissimi anni che non lo utilizzzo...


Allegati:
Illinois 7.jpg
Illinois 7.jpg [ 240.57 KiB | Osservato 246 volte ]

_________________
Once more into the fray...
Into the last good fight i' ll ever know.
Live and die on this day...
Live and die on this day...
Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 15:30 
Connesso
Senior Advanced User
Senior Advanced User
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 3 aprile 2015, 18:15
Messaggi: 2730
Località: Roma
Provincia: Roma
errib ha scritto:
""anche se non ho finito con i miei "quantieme" , temendo di stancare, non ne mostrerò ancora ""
no dai Giuseppe facci vedere altri quantieme e per restare in tema un modesto 8 giorni
saluti enrico

Così mi "uccidi"... :frown: :frown: Se leggi uno degli ultimi post di orologiastro capisci il perché...
Spero di farti compagnia presto..
Bello.. complimenti.. un "calendar" non è modesto... È sempre un bel pezzo...

_________________
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma non sono sicuro della prima - Albert Einstein


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 15:46 
Connesso
Senior User
Senior User

Iscritto il: giovedì 7 maggio 2020, 14:49
Messaggi: 445
Provincia: TO
allanon ha scritto:
Ragazzi non ridete :löl: ma come si " ribalta " il movimento e da moltissimi anni che non lo utilizzzo...


Ciao
prima cosa estrarre la corona , come per regolarlo, sviti la lunetta a volte è difficoltoso e poi a ore sei c'è un incavo per sollevare il movimento . mi raccomando estrarre la corona !!
saluti enrico


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 15:52 
Connesso
Senior User
Senior User

Iscritto il: giovedì 7 maggio 2020, 14:49
Messaggi: 445
Provincia: TO
roberts17 ha scritto:
errib ha scritto:
""anche se non ho finito con i miei "quantieme" , temendo di stancare, non ne mostrerò ancora ""
no dai Giuseppe facci vedere altri quantieme e per restare in tema un modesto 8 giorni
saluti enrico

Così mi "uccidi"... :frown: :frown: Se leggi uno degli ultimi post di orologiastro capisci il perché...
Spero di farti compagnia presto..
Bello.. complimenti.. un "calendar" non è modesto... È sempre un bel pezzo...


In confronto il mio è modestissimo
saluti enrico


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 16:16 
Non connesso
Senior Advanced User
Senior Advanced User
Avatar utente

Iscritto il: martedì 3 maggio 2011, 0:01
Messaggi: 2476
Località: Irpinia
errib ha scritto:
allanon ha scritto:
Ragazzi non ridete :löl: ma come si " ribalta " il movimento e da moltissimi anni che non lo utilizzzo...


Ciao
prima cosa estrarre la corona , come per regolarlo, sviti la lunetta a volte è difficoltoso e poi a ore sei c'è un incavo per sollevare il movimento . mi raccomando estrarre la corona !!
saluti enrico


Grazie, adesso ricordo saranno 7 anni che non lo metto in funzione, leggendo la discussione tasca americani mi son ricordato di averlo...
bello il tuo Hebdomas io ne ho uno modermo :(

_________________
Once more into the fray...
Into the last good fight i' ll ever know.
Live and die on this day...
Live and die on this day...


Top
 Profilo  
 

Re: Nella mia tasca oggi c’è….
MessaggioInviato: lunedì 30 novembre 2020, 16:19 
Connesso
Senior Advanced User
Senior Advanced User
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 3 aprile 2015, 18:15
Messaggi: 2730
Località: Roma
Provincia: Roma
allanon ha scritto:
Grazie, adesso ricordo saranno 7 anni che non lo metto in funzione, leggendo la discussione tasca americani mi son ricordato di averlo...
bello il tuo Hebdomas io ne ho uno modermo :(


vedere... vedere... vogliamo vedere..... :grin: :grin:

_________________
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma non sono sicuro della prima - Albert Einstein


Top
 Profilo  
 

Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 1104 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 74  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 2 ore


Chi c’è in linea

Visitano il forum: E.Fclock, essosuper, francesco50, giampizinno, Lanjazz, luca1o, luporandagio, rudy63 e 101 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Vai a: