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Re: Cosa é ?
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MessaggioInviato: mercoledì 9 gennaio 2019, 21:51 
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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: mercoledì 9 gennaio 2019, 22:08 
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qui spiega la Longitudine e fa riferimenti all'impiego dell'orologio per la misura della longitudine
http://pro.unibz.it/staff2/fzavatti/cor ... udine.html
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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: giovedì 10 gennaio 2019, 6:45 
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luca1o ha scritto:
Ho trovato qualcosa che può avvalorare la nostra ipotesi, per la buona pace dei vari Arnold, Berthoud, Le Roy, Earnshaw :D
Era su un noto sito di aste online, prodotto da Electa.
Allegato:
8e19789d-bab4-4668-b528-9a30a9645f5d.jpg


Qui un suo gemello (addirittura con la Broad Arrow) con descrizione più dettagliata dell'orologio:
https://www.antiquewatchstore.com/archive/1170-electa-switzerland-no-156727.html

Esistono anche versioni da polso, il Longines Lindberg Hour Angle (1931 e rifatto di recente) :mrgreen:
(Immagini prese dal web)
Allegato:
s237061667341364203_p143_i12_w2560.jpg

Chapeau! ::-bravo2 Luca
Affidabilità a parte ne ho imparato un'altra ma per la precisione non si tratta di un orologio per trovare la longitudine (difatti i vari Arnold, Berthoud, etc. possono riposare in pace ) ma per l'osservazione stellare, in mare e di notte, utilizzando il tempo siderale. Difatti la traduzione dice:
"L'orologio siderale è destinato all'uso da parte di un navigante. La lancetta delle ore mostra gradi di longitudine da 0 a 180 gradi, formando la metà di un giorno siderale di dodici intervalli orari, ciascuno di 15 gradi. La lancetta dei minuti mostra minuti di tempo siderale, la lancetta dei secondi mostra sottodivisioni di questi. L'orologio è usato per temporizzare le osservazioni stellari durante la notte e le letture sono date direttamente in gradi di arco."
Arrivarci da soli sarebbe stato impossibile.
Giuseppe

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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: giovedì 10 gennaio 2019, 9:12 
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La rilevazione della longitudine può essere fatta sia osservando la posizione della stelle che quella del sole.
Nel primo caso l'orologio deve essere tarato sulla durata del giorno siderale, nell'altro caso sulla durata del giorno medio solare (24h).
Nel caso del giorno medio solare abbiamo bisogno anche dell'equazione del tempo.
Lascio a voi decidere a quale delle due categorie l'orologio in questione appartenga .... 8-)

Penso che questo orologio non lo venderà facilmente, se funzionante ci si potrebbe fare un pensierino, a prezzo...di realizzo 8-) .

Ciao

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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: giovedì 10 gennaio 2019, 13:18 
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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: giovedì 10 gennaio 2019, 16:17 
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Io mi stupisco sempre di piu ogni volta che vi leggo.... E sono sempre più convinto che la ricerca è la base della conoscenza. In questo caso la ricerca è la costante nello stare davanti al monitor a caccia di informazioni.bravissimi a tutti. Un altro mattone nel nostro muro della cultura.


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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: giovedì 10 gennaio 2019, 18:55 
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gae929 ha scritto:
La rilevazione della longitudine può essere fatta sia osservando la posizione della stelle che quella del sole.
Nel primo caso l'orologio deve essere tarato sulla durata del giorno siderale, nell'altro caso sulla durata del giorno medio solare (24h).
Nel caso del giorno medio solare abbiamo bisogno anche dell'equazione del tempo.
Lascio a voi decidere a quale delle due categorie l'orologio in questione appartenga .... 8-)

Penso che questo orologio non lo venderà facilmente, se funzionante ci si potrebbe fare un pensierino, a prezzo...di realizzo 8-) .

Ciao

A mio parere l'orologio non serve al calcolo della longitudine, data dalla differenza tra l'ora di Greenwich e quella locale ma come dice la frase riportata da Penney "... L'orologio è usato per temporizzare le osservazioni stellari durante la notte e le letture sono date direttamente in gradi di arco." Del resto sembra che fosse in dotazione al Servizio Idrografico Inglese che si occupava dei rilievi topografici ma nel periodo bellico aveva anche altre funzioni (es.: localizzazione delle mine). Invece il sistema del calcolo della longitudine utilizzando la Luna + una stella è stato abbandonato sin dagli inizi dell'800 (ne parlo nel mio NAVI ED OROLOGI DELLA BRITISH EAST INDIA COMPANY, 1800-1833) a favore dell'utilizzo del cronometro marino, e gli orologi di cui parliamo sono dei primi anni del '900.
Descrivo la rilevazione con l'uso del cronometro così:
"Per prima cosa si determinava l'ora locale, cioè quella del posto in cui si trovava la nave. A questo scopo si ricorreva ad appositi strumenti con i quali traguardare la posizione di una stella nota o del sole a mezzogiorno, correggendo poi il valore ottenuto tenendo conto dell'equazione del tempo. All'ora locale andava sottratta l'ora segnata dal cronometro, modificata con la deviazione calcolata, ottenendo così la distanza dal meridiano di Greenwich. La differenza, convertita in gradi (15° per ogni ora), minuti e secondi, era l'angolo di longitudine. Come si vede si trattava di una serie di operazioni relativamente semplici, molto più del calcolo delle distanze lunari, alternativa molto più lunga per il calcolo della longitudine."
E' possibile che l'orologio venisse usato come un calcolatore in appoggio al cronometro?
Giuseppe

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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: venerdì 11 gennaio 2019, 0:19 
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+entusiasta ha scritto:
E' possibile che l'orologio venisse usato come un calcolatore in appoggio al cronometro?

Credo di sì, Giuseppe. Potrebbe essere benissimo, ma ci arrivo fra un momento.
Prima voglio fare i complimenti a tutti per questo bel topic! Davvero molto piacevole e coinvolgente.
Leggerlo mi ha fatto tornare in mente che la divisione del giorno in 12/24 parti così come l'ulteriore suddivisione in 15/30 parti ha origini molto remote, anche se noi oggi la diamo per scontata.

Se scaviamo indietro nel tempo, possiamo trovare qualche riferimento interessante. Nell'antica Mesopotamia, intorno al 2400ac, si utilizzava una curiosa unità di misura, il "beru" (bēru). Era un'unità di misura per così dire duale, perché veniva usata sia per indicare una distanza (circa 11km) che il tempo impiegato a percorrerla a piedi, cioè due ore. A parte la stranezza, l'accezione temporale del beru consentiva di suddividere il giorno in 12 parti, e forniva un riferimento comune per le osservazioni astronomiche in cui i popoli mesopotamici eccellevano.

La suddivisione del giorno in 12 beru rimase a lungo sufficiente per i metodi utilizzati. Ma intorno al 1000ac, la crescente necessità di precisione aveva portato i babilonesi a suddividere ulteriormente il beru in 30 parti, dette ush, (ûs). Ogni ush corrisponde a 4 minuti (1/30 di 2 ore), proprio come le tacche principali del quadrante dell'orologio presentato qui. E' da notare che in un giorno, ovvero una rotazione completa della terra, ci sono 360 ush. Permane dunque la dualità della misura, utilizzata sia come intervallo di tempo che come misura di distanza angolare (1 ush = 1°) nelle osservazioni astronomiche, cosa che in fondo è rimasta anche ai nostri giorni.

Gli ush ci forniscono anche un'altra indicazione importante, ovvero la necessità di disporre di strumenti adatti a valutarli. Stupisce pensare che i babilonesi fossero in grado di misurare intervalli di tempo con la precisione di appena 4 minuti, forse usando orologi ad acqua graduati (clessidre).

La storia delle suddivisioni del tempo prosegue, includo qualche riferimento per chi avesse tempo e voglia di approfondire, ma ora torno all'osservazione iniziale di Giuseppe.

Nei compendi astronomici babilonesi, primo fra tutti il Mul Apin, è possibile trovare le date delle eclissi. Il momento esatto dell'inizio dell'eclissi viene espresso in numero di ush a partire dal levar del sole. Serviva dunque un orologio calibrato, che veniva azzerato al levar del sole e consultato come un cronometro (nel senso letterale del termine). Dunque già i babilonesi impiegavano un segnatempo nel modo suggerito da Giuseppe. E ora che ci penso, l'orologio di questo topic sarebbe assolutamente perfetto per controllare le durate in ush e seguire i compendi astronomici babilonesi :D
Allegato:
ush.jpg
ush.jpg [ 32.82 KiB | Osservato 222 volte ]

// ocram

Riferimenti:
Harry Falk - Measuring time in Mesopotamia and ancient India, University of Berlin, 2000.
Dominique Fléchon, Grégory Gardinetti - La chronométrie: de la source d'énergie au régulateur, SSC, 2011.
Catherine Nozières - Quelques éléments sur l'astronomie babylonienne, 2018.
https://it.wikipedia.org/wiki/MUL.APIN


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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: venerdì 11 gennaio 2019, 7:53 
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Grazie Marco per il tuo intervento. E' vero che diamo sempre per scontata l'attuale divisione del Tempo e ci dimentichiamo che i Cinesi ne avevano una loro così come i Giapponesi, ma anche l'ora italiana medioevale era diversa dall'attuale.
Cercando tra i riferimenti da te segnalati, ho trovato un interessante articolo (sempre a proposito di cose che diamo per scontate) IsoSpring : vers la montre sans échappement https://infoscience.epfl.ch/record/2017 ... LISHED.pdf . Non c'entra niente con il tema attuale ma lo segnalo per cultura generale.
Invece mi piacerebbe sapere se hai qualche ipotesi sull'uso pratico di quest'orologio o se per caso hai (ma anche chi legge) quel testo citato da Penney dei Military Timepiece.
Ciao
Giuseppe

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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: venerdì 11 gennaio 2019, 9:11 
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+entusiasta ha scritto:
Invece mi piacerebbe sapere se hai qualche ipotesi sull'uso pratico di quest'orologio o se per caso hai (ma anche chi legge) quel testo citato da Penney dei Military Timepiece.

Determinazione dell'ascensione retta (right ascension) nell'osservazione astronomica in coordinate equatoriali (https://it.wikipedia.org/wiki/Coordinate_celesti).
Non ho il libro di Knirim citato da Penney, ma ne ho un altro sempre suo sugli orologi militari. Quando torno a casa vedo se c'è qualcosa.
:hallo:
// ocram
P.S. Grazie per il pdf, sembra molto interessante :-D


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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: venerdì 11 gennaio 2019, 11:00 
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Possiamo congetturare..supponiamo che venisse usato per la navigazione o l'esplorazione lungo costa in appoggio a riferimenti certi (montagne, fari, chiese..etc etc), considerando che la divisione in quattro unità corrisponde a 15' ossia 15 miglia (circa 28 km), visto il tipo di navigazione "a vista" l'eventuale errore sarebbe meno vincolante.

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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2019, 10:55 
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Grazie Grazie a tutti per l'interessamento e per la soluzione di un arcano .
Anche se cercavo di rimuovere il quesito .. ogni tanto rispuntava come un mal di denti !!
Non mi aspettavo una " potenza di fuoco " così potente e immediata dal Forum
BRAVI. ::-bravo2 :2thumbs:

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Re: Cosa é ?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2019, 10:58 
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Sono magici e splendidi questi 3d
Bravissimi tutti.
:ìò

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